绝对黑暗难道不是按光子的数量为标准吗？还有别的什么标准？

我从来没有提过无穷大这个概念，是你一定要把我的概念硬拉到数学的无穷大概念上去。

极大的量不等于就是数学的极限概念，把这两个概念混淆，才是偷换概念。

拿计算机里的布尔值来说，只有两种值，0和1，1就是极大，却不是无穷大，根本不能和数学上的极限等同。必要条件与其用无穷大的概念来解释，不如用布尔值来解释，有就是1，无就是0，根本不是什么无穷大的概念。

我之前也说过了，必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。（你没看到这段话？）

你多次讨论人，我还是要提醒：首先，你对我的评价就不可能是绝对客观的，所以，你不要在你的评价上加上“客观”两字。你凭什么说你就是客观的呢？这个世界上存在客观的一个人对另一个人的评价吗？

其次，讨论就该对事不对人，无论我逻辑能力如何，都和我说的话对错无关。《皇帝的新装》中小孩子都能说出真理。小孩子的逻辑就一定比大人强吗？一句话的对错置和这句话本身说了什么有关，和说话的人身份无关。

人身攻击，本身就是逻辑谬误的一种，你多次犯了人身攻击的逻辑谬误。如果你不清楚什么是人身攻击，我转载《普通逻辑》中的定义给你看：

10.人身攻击：反驳别人的观点，不是针对对方的观点发表意见，而是针对提出该种观点的人的出身、职业、长相、地位、道德品质等与论题无直接关系的方面进行攻击，这就犯了“人身攻击”的逻辑错误。例如：公共汽车站上。大家正排着整齐的队伍按先后顺序有秩序地上车，忽然来了一个抹着口红，衣着入时的女青年插队。 一个衣着朴素的农民拉了她一下，并说：“请你到后边去排队！”女青年回头一看，满脸怒气地说：“拉我于什么！乡巴佬，你也有资格来坐汽车？”

　　这位女青年正是犯了“人身攻击”的错误。在日常生活中，有些人在辩论不过别人的时候便说：“你算老几？凭你这长相，狗嘴里哪能吐出象牙来？”“看你那德行。不知羞耻，还有脸出来讲话！”等等，这些说法都犯了人身攻击的错误。

我们再来看看词典上对极限这个词的解释：

极限
jíxiàn
1.[limit]

2.最大的限度
一个人的忍耐的极限

3.自变量的值无限趋近但不等于某规定数值时,或向正向或负向增大到一定程度时,与数学函数的数值差为无穷小的数

很显然，我说的极限，是第二种解释，你偏偏要用第三种解释来偷换概念。到底谁在偷换概念？

理性的争论，确实活跃了思维，开阔了视野。

我也是说的你的第二种意思。你就证明一下：每个人的忍耐极限相等！

之所以说无穷的情形，是告诉你一个有极限但不等的情形。

呵呵，评价客观与否，你自己觉得呢？

我不明白我为什么要证明每个人的忍耐极限相等。这和我们讨论的话题有什么关系？你这才是偷换概念。

一个人的忍耐限度，就是以这个人为标准，为什么要拿别人的标准来比较，还要比较是否相等？比方说，某个人在讨论问题中对别人的忍耐极限就是在讨论问题的时候不要骂脏话。“你可以逻辑混乱，可以什么都不懂，但是你要骂脏话，就没法讨论了”这就可以是一个人的忍耐极限。这个忍耐极限适用于和A讨论，也适用于和B讨论，这个就是相等的标准。但不是说，每个人的忍耐极限都是以不骂脏话为标准。

很显然，所谓“一个人的忍耐极限”，指的是某个特定的人在某个特定方面忍耐的标准，这个标准对于这个特定的人来说，适用于情况A，也适用于情况B；“一个人的忍耐极限”不是指所有人在某个特定方面的忍耐标准，不是说存在一个标准适用于A这个人，也适用于B这个人。

你说说，是不是你在偷换概念？

另外，我还是要强调不要谈论人。任何人对另一个人的评价，都不可能是完全客观的。

什么是客观？就是不为人意志所转移的，按事物本来面目去考察的。但所谓评价，一定是一个人通过观察，依据自己的一些理论对对方的本质作出判断。

这里所说的本质，指的是事物中不变的性质。

换言之，一个人对另一个人的评价，一定是基于归纳逻辑的。这种逻辑类似于以下分析过程。

在T1时刻，看到某人X有A表现，

在T2时刻，看到X有A表现，

在Tn时刻，看到X有A表现，

A属于B，

所以X具有B性质。

这种逻辑显然是有缺陷的，是不可能避免主观性的。

首先，观察次数有限（而且往往是极其有限，甚至只是某一次的个别观察），虽然你在T1、T2时刻，你看到X有A表现，不等于X总是有A表现，也不能说明X有A表现是通常的表现。就好像你天天在地球上观察到太阳升起，却不能以此推断在地球上太阳一定每天都升起一样。这是归纳的易谬性。

其次，“所有的A属于B”这个理论本身未必是正确的。就比方说你认为我的某些话（即A）属于偷换概念（即B），但实际上这些话未必是偷换概念，也有可能是你判断错误，A根本不属于B。这是理论应用的易谬性。

第三，你观察到了A现象，但实际上未必是A。比方说，你听到我说某写偷换概念的话，但是实际上可能是你误解了我的话的意思。这是观察本身的易谬性。

基于如此多的易谬的过程来推断一个人的本质（这个人爱偷换概念），你说这能算得上客观吗？你在说说这世界上可能存在一个人对另一个人的所谓客观评价吗？

[此贴子已经被作者于2008-11-10 19:00:21编辑过]

2008-11-10 18:22:00，nofear ：我不明白我为什么要证明每个人的忍耐极限相等。这和我们讨论的话题有什么关系？你这才是偷换概念。

……还有一些，就不一一引论了，你自己回去看看。
————————————————————

呵呵，说你逻辑混乱，你还觉得冤枉……你说说评价算不算客观？

[此贴子已经被作者于2008-11-10 21:08:32编辑过]

我是说过“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”。马克思不是说要从整体去看问题吗？那么看文章是不是也应该联系上下文看？

我还说过，所谓重要，一定是对于目的而言的，这个目的一定是更高一层系统的目的。

一个事物对于一个特定的人来说是否重要，就是指对于这个人的目的来说是否重要。同一事物对于不同的人来说，重要程度是不同的，那是因为不同的人目的有所不同。同一事物对于同一个人来说，在不同的时间，重要程度都是不同的，这是因为同一个人在不同的时间会有不同的目的。要把不同的事物的重要程度进行比较，一定是对于同一个人特定时间特定状态而言的。

“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”显然是针对同一个价值系统而言的。当这个价值系统是一个特定的人，那么就是针对这个人而言的。当价值系统为一个特定的人，“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”指的就是两个达到极限重要程度的东西，对于这个人来说一样重要，而不是指同一事物，对于不同的人来说同样重要。

显然，偷换概念的是你。

另外，我已经论证了任何一个人对另一个人的评价都不能保证是客观的，你却仍然在号称你对我的评价客观，请你先把我的论证驳倒再说吧！

很可惜，“两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要”，你除了不断重复这一句话之外，没有任何证据！无论是针对同一个人，还是一个系统，或者一个主体。

你必须给出“极限重要”＝“一样重要”的证明，否则，你不过是在定义。

你说人类忍耐极限，但我们的话题显然是每个人的忍耐极限的问题——这正是我说你偷换概念的地方。你反复说我偷换概念，我偷换的概念是什么？——请正面回答，免得我说你神智不清。

“我已经论证了任何一个人对另一个人的评价都不能保证是客观的，你却仍然在号称你对我的评价客观”，这没有什么不妥吧。不能保证和不是是两回事，何况你所谓的号称，是我让你自己判断。最主要的，对于评价，你不接受就算了，别人看看而已，它不足以构成什么“论证”。

此外，你一直也没有证明：必要＝重要＝极限重要。你喜欢查字典，你看看这三个词是不是相等的？

我曾经说过李冬会，他很多时候不是在论证什么，而是力图定义什么。你呢？

原文是“一个人的忍耐的极限”（一字不差的原文），到你那里变成了“人类的忍耐极限”，这不是偷换概念是什么？

我为什么要论证“极限重要”＝“一样重要”？我从来没有说过“极限重要”＝“一样重要”，这是你偷换概念得出来的。我只说过两个重要程度同样达到极限的东西，重要程度一样。这是不是由是你偷换概念？

重要程度达到极限是不是就是对重要程度的一个衡量？两个同样达到极限，难道不是程度一样？程度一样重要难道不是同样程度重要？

我更没有说过必要＝重要＝极限重要，这还是你偷换概念得来的。

偷换概念是一种逻辑谬误，人身攻击也是一种逻辑谬误。到底谁的逻辑有问题呢？

以下是引用nofear在2008-11-11 14:33:00的发言：

原文是“一个人的忍耐的极限”（一字不差的原文），到你那里变成了“人类的忍耐极限”，这不是偷换概念是什么？

我为什么要论证“极限重要”＝“一样重要”？我从来没有说过“极限重要”＝“一样重要”，这是你偷换概念得出来的。我只说过两个重要程度同样达到极限的东西，重要程度一样。这是不是由是你偷换概念？

重要程度达到极限是不是就是对重要程度的一个衡量？两个同样达到极限，难道不是程度一样？程度一样重要难道不是同样程度重要？

我更没有说过必要＝重要＝极限重要，这还是你偷换概念得来的。

偷换概念是一种逻辑谬误，人身攻击也是一种逻辑谬误。到底谁的逻辑有问题呢？

以下是引用nofear在2008-11-6 10:16:00的发言：必要就是同等重要。

 

以下是引用nofear在2008-11-6 18:24:00的发言：

必要难道不是同等重要吗？衡量重要程度的标准是什么？

我的理解，所谓重要，首先一定是某个元素或子系统的属性，而不是整体的属性。其次，某个元素或子系统的“重要”必定是对于这个元素或子系统的上一层次的大系统的目的而言的。

比如，车的轮子重要，必定是对于车子而言的，车的方向盘重要也必定对于车而言的。轮子的重要肯定不是对于其本身而言的。轮子重要，是因为车要依赖轮子运动，运动是车的目的。方向盘对车重要，是因为要通过方向盘掌握车的运动方向，掌握运动方向是车的目的。

一样东西的重要程度，指的就是它对于它所在的大系统的目的的达成能起多大作用。同样两个元素或子系统，有了它，大系统的目的就有可能达成，没有它就不能达成，显然这两个元素或子系统的重要程度是一样的。对于大系统来说，它们一样重要。所谓必要，就是必须要，必须要，这个词本身其实就意味着这个重要程度达到了极限。两个同样达到极限重要程度的东西，显然就是一样重要。

 

以下是引用nofear在2008-11-7 14:25:00的发言：

就好像这句话：“目前人类寿命的极限是120岁（假设是120岁的话）”，这里面的极限是数学意义上的极限吗？这个人达到了极限120岁，那个人也达到了极限120岁，难道不是相等的吗？

 

以下是引用nofear在2008-11-7 23:45:00的发言：

如果你觉得人类生命极限这个例子不恰当，……

我从来没有说过必要性是分配的，这又是一个全新的概念，之前无论是你还是我都没有提过。我也从来没有过这种意思。

__________________________________________

拜托，请对自己的话负责，别食言而肥！

 

此外，我道歉：因为我以为你理解，结果你并不当然理解，而是注重文字。好吧，我就恢复原文：

请证明：必要＝同等重要＝重要程度达到极限

我的观点：对于极限而言，并不当然可比。比如数学中的无穷大。

这些都是以前论述过的。你似乎太过健忘。

 

现在你不至于拒绝：你其实是在说：必要性就是唯一的分配依据。

人身攻击是逻辑谬误？学习……

人身攻击是逻辑谬误？学习……

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i375885s11p1.html

你真得学习.楼主的意思是在一项辩论中离题而进行的人身攻击.不过确切地说这叫做"非形式谬误".这一点你最擅长.

楼上的，你来这种讨论贴发言，请说正题。如果没有这种能力，强烈建议你不要在这里来污染环境。

这个讨论过好几次了，你说的极限，是数学意义上的极限，我说的极限，不是数学意义上的极限，你一定要拿数学意义的极限来说事，这不是偷换概念是什么？

黑暗的极限就是一个光子都没有。这个也是我说过的例子，这个就不是数学意义上的极限。数学意义上的两个无穷大当然不一定相等，但是我说的根本不是数学意义上的无穷大，为什么一定要拿数学意义上的无穷大来说事？我真的很想不明白。

我也没有说过必要性是唯一的分配依据。我之前说过两遍了，现在说第三遍。

我之前也说过了，必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。（你没看到这段话？）

当对于目的X只有A、B两个必要条件的时候，A、B就是平分利润。当对于X，有必要条件A，还有一个必要条件是B或C其中之一，那么就不能平分，既不能A、B、C平分，也不能把B、C作为一个整体和A平分，这个之前都说过好几次了。

再强调一次：只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。

对于目的X，A、B都是必要条件，就应该平分，是因为A、B的贡献相同。道理很简单：

设达成X为1，不达成为0。

如果先有A，达不成X，计0（在这里0就是极限，利润低到极限），然后有B，达成X，计1如果先有B，达不成X，计0，然后有A，达成X，计1

A的贡献为(0+1)/2=0.5

B的贡献为(1+0)/2=0.5

所以A、B的贡献都是0.5

对于一块利润，如果它的所有条件都是必要条件，计算下来必定每个必要条件的贡献都相等。

人身攻击是逻辑谬误，如果你不清楚，我把《普通逻辑》中关于逻辑谬误整个章节都转给你看看。

逻辑谬论

[此贴子已经被作者于2008-11-12 14:25:06编辑过]

我觉得现在都是重复之前的问题，你问的问题都我回答了，而且回答了不止一遍，你还在绕来绕去。

1，你说我认为必要性是唯一的分配依据。我回答过了，上贴的红字部分就是回答。至于“必要性是分配的”，我根本不能理解这句话是什么意思，那都是你说的不严密的话。

2，你说两个极限不一定相等。我也回答过了，我说的极限不是数学意义上的极限。例子也举了。不知道你到底还有什么异议。

楼上的，你来这种讨论贴发言，请说正题。如果没有这种能力，强烈建议你不要在这里来污染环境。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i375885s11p1.html

得了罢.正题?你把哪个题弄明白过?三句话就跑题还差不多.于是便出现"非形式谬误"也就是楼主说的"逻辑谬误".你也好意思谈能力?

你就像一个蹩脚的医生.手里可能弄了点好药,于是就以为自己可以悬壶济世了.可惜,你不懂得病人的问题出在哪,所以,你手里的药毫无用处.从而什么病也治不好.最后,你只能气得了站在那时叉腰作泼妇状骂街.现在的情况是,你有的东西无用,有用的你却没有.能理解什么意思罢?

那么，你如何解释：按照你的必要性分配法则，就可以将边际利润分配完毕——这就说，没有其他任何还可以参与分配的依据！

按照必要性就可以分配净尽，你说，必要性是不是唯一的分配因素？如果其他特性可以参与分配，它们分配什么？

看来你认为最有说服力的例子是黑暗和光子的事情了。然而，黑暗是同质的，没有此黑暗与彼黑暗的说法。从英语语言学而言，该名词为单数、无复数，表征类，而无法表征个体。这与不同要素的必要性是根本不同的。不同生产要素的必要性，和不同人的忍耐力，具有可比性，而这些，却无法与黑暗的程度相比较。这是你在举例中偷换概念的又一表现。

你的人类的忍耐极限，同属这种错误。当然，此前你不承认你说过这一例子。

更重要的是，黑暗的极限，可以用你的光子的数量来表征。问题是，重要的极限，你用什么来表征？也就说，黑暗的极限，可以在理论上获得，重要的极限呢？黑暗是名词，是可指的对象，重要呢？

你的极限和数学极限无关。看来我无论列举出什么例子，你都会将此排除。一方面，我说你极不负责任；另一方面，我针对李冬会上面无关痛痒的发言，说他试图污染本帖，因而极不负责任。你说说，这里的两个“极限”，程度一样？这仅仅是例子，你不必介意。事实上，他和你没有可比性。

此外，你的人身攻击即逻辑谬误，你也贴出东西来了。我们大家都仔细学习学习，看看究竟是怎样的。多说无益。而且这种不便于数学描述的东西，如果你有兴趣，建议你和李冬会讨论。

光是偷换概念问题，我们就扯了这么久！

我之前也说过了，必要性也不是唯一的分配标准，一个资本家和2个工人，其中一个工人是冗员这种情况，不能用把利润平分给必要的人这种算法来算，只能用谢卜勒的算法算。只有每个部分的利润的所有条件都是必要条件，才能用这种算法算，这种算法只是一种特殊情况的快速心算法。

在每个部分的利润的所有条件都是必要条件的情况下，必要性就是唯一分配标准。但不是所有的情况都是“每个部分的利润的所有条件都是必要条件”。

黑暗难道没有程度之分？如果你认为没有，那我们换一个说法：光明的程度。有个单位叫“光通量”，就是衡量光明的量的单位。

能说明这个问题的例子非常多。比如，一平方米极限情况下能站15个成人。这个极限是数学意义的极限吗？这个15是无限接近却不能达到的吗？显然不是。两个一平方米，都站了15个成人，难道站的人数不相等吗？

你想说的只是“极限在某些解释意义下不一定相等”（就是辞典第三条解释），我想说的是“极限在某些解释意义下可以相等”（就是辞典第二条解释）。你的观点和我的观点并没有冲突。接下来我告诉你的就是，我所说的极限是词典第二条解释，不是第三条，为什么你就一定要抱着第三条不放呢？

事实上，即使按第三条解释，都不一定不相等。而且极限不一定就是无穷大，无穷大也不一定不相等。比如所有自然数的个数是无穷大，所有偶数的个数也是无穷大，这两个无穷大就是相等的。

你还在说“人类的忍耐极限”。我这是第三次指出，原文是“一个人的忍耐极限”，而不是人类的忍耐极限。这不是偷换概念是什么？而且“一个人的忍耐极限”甚至都不是我举的例子，而是词典上对极限这个词的解释的例句，而且是区别于数学意义上的极限的例句。

我再贴一次辞典的解释：

极限
jíxiàn
1，[limit]
2，最大的限度
一个人的忍耐的极限
3，自变量的值无限趋近但不等于某规定数值时,或向正向或负向增大到一定程度时,与数学函数的数值差为无穷小的数

你说：“不同生产要素的必要性，和不同人的忍耐力，具有可比性，而这些，却无法与黑暗的程度相比较”

为什么？可比性是怎么确定的？为什么前两者有可比性，和黑暗程度没有可比性？

[此贴子已经被作者于2008-11-12 20:25:32编辑过]

资本该不该拿大头应当从资本主义生产关系去说明，即资本支配劳动。很显然资本是应该拿大头的。这与公平不公平无关。

不过问题的关键是，资本凭什么支配劳动，即占有生产资料。

既然资本宣扬的观点是公平主义，那么人人生而平等，生产资料应当是共同占有，而不是资本家占有生产资料，而工人只能出卖劳动力，劳动从属于资本。

资本是否宣扬公平主义，我不知道，但是从“人人生而平等”，不能推出“生产资料该共同占有”这个结论。

什么是公平？谁贡献谁获得是不是公平？那么获得之后算不算占有？占有之后拿来当生产资料用是不是合理？

比方说，一个人从无到有，做了一个锄头，这个锄头该不该归这个人所有？这个人拿锄头来锄地，是不是合理？别人问他借锄头，他说给钱就借不给钱不借行不行？

hehe,万分感谢你关于词典对极限的解释。很可惜，它不能支持你了，因为你的极限与数学无关！

其次，你没有说“人类的忍耐极限”，你说的是“人类的寿命极限”。呵呵，对于这个问题而言，这也叫偷换概念？

我什么时候说黑暗没有程度之分？为了避免不必要的争论，我继续说：黑暗是一个名词，黑暗的极限和黑暗的极限比较，就像前面的锁匠的极限重要和锁匠本人的极限重要比较一样，它不能说明锁匠和军人的极限重要是相等的问题。

你说说，冗员存在，该怎么分？简单点。前面你似乎主张冗员也有分配，甚至失业的工人也会获得分配。你还继续那样认为？

[此贴子已经被作者于2008-11-13 10:10:34编辑过]

是啊，我是说过人类寿命的极限，你对这个例子提出了异议。然后我说，那么我们换个例子，我说了黑暗的极限的例子。

我要证明的只是极限不一定是数学意义上的，是有可能相等的，而不是“人类寿命的极限”这个例子是否恰当。在“人类寿命的极限”例子是否恰当上我们有分歧，但这不是我们争论的焦点，所以我放弃了这个例子，把焦点重新回到我们争论的问题上来。但是你为什么一定要抓住“人类寿命的极限”这个例子不放呢？我们就不能先搁置这个分歧先讨论我们本来要讨论的问题吗？你就当我没说过“人类寿命的极限”行不行？等原来的问题讨论完了，我们再来谈这个分歧行不行？

锁匠和军人为什么平均分配，之前已经算过了，这就不用重复了吧？

冗员的存在如何分配，也算过了，《谈公平》原文也说过这个问题，你去看“謝氏定理一些有趣的結果”下面的那一段。我也算过N次给你看了。

我没有主张失业工人有分配。

我觉得再和你说是浪费唇舌了：

1.你说过：必要即同等重要，也就是重要程度达到极限。现在，你又说你只是证明极限不一定是数学意义上的。奇怪，我什么时候要你证明这劳什子？我要你证明的是：必要＝同等重要＝重要程度达到极限——这是你之前的观点。你不至于又说，你没有说这个吧？

2.既然不谈那个例子，还是回到你的黑暗。我说过，黑暗的极限，和黑暗的极限，自然相等，因为黑暗是一个事物，就像锁匠的极限重要和锁匠的极限重要一样；而锁匠和军人的极限重要程度相等，才是你需要证明的。

3.前面我并没有要求你再计算军人和锁匠平均分配，你怎么老是偏题？

4.你没有主张失业工人有分配？要不要我给你找出来看看？

[此贴子已经被作者于2008-11-13 14:51:23编辑过]

看看吧，你的失业工人和没有失业的工人，得到的一样多！

我不是早就承认过这里是我说错了吗？为什么要反复拿出来说呢？难道要我磕头谢罪才行？

锁匠和军人同等重要，计算了很多次了。就是因为他们的贡献是相同的。

当有锁匠，0，然后有军人，300

当有军人，0，然后有锁匠，300

锁匠的贡献就是：(0+300)/2=150

军人的贡献就是：(300+0)2=150

以上例子中，锁匠和军人都是必要的，他们的贡献相等，所以重要程度也是相等。锁匠和军人缺任何一个，利润都是0，所以重要程度都达到了极限。他们都是必要的，都是同等重要的，都是重要程度达到极限的，他们也是平均分配的。

公平的原则就是：

1，谁贡献，谁得

2，贡献多少得多少

3，不贡献不得

很显然，分配多少，就取决于贡献多少。贡献一样，就是分配一样。重要程度，就是贡献占的比例。重要程度一样，贡献占的比例就一样，分配也就一样。重要程度达到极限的，就是必要的，就是获得分配最多的，只可能别人和他一样多，不可能有人比他更多的。

没有一个人可以比必不可缺的人分配到更多的利润，如果有一个人可以和这个必不可缺的人分到一样多得利润，这个人一定也是必不可缺的。

那请您讲下，公平到底是什么？正如苹果是水果的一种，公平又属于什么？是道德范畴或者其他？

公平是什么，请看我写的一篇文章：http://youyi.163.com/bbs/viewthread.php?tid=388&extra=page%3D2