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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-6-22 17:52:48
生产率提高了,商品价值必定下降,市场价格轴心必定降到低位。别不服气,以前,步行送信,从天津到北京,每送一信可挣一两银子,相当于现在的几百块;解放后用车送信,每信8分钱而已;现在,在网上发邮件,生产率近乎无穷大,于是,每信仅只0.00000000000001元,惨啊!
  机器不能创造价值,铁律也!自由市场不可能让任何送信人获得高出别人的稳定收入,骑马不可能,坐单车不可能,坐飞机不可能,用互联网也不可能。不要再举这类无聊的例子了。
-------绝对的真知灼见!今天的网络寄信,那确实就是典型的典型,它使传统寄信模式完全崩溃,也使寄信人以几乎为0 的成本寄出每封信。这确实是生产率提高使物的价值降低的典型体现。而这个平庸黄佶一直在叫喊提高生产率创造更大价值,这种鼠目寸光当然是看不到真知灼见了。
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2015-6-22 20:45:40
hhj 发表于 2015-6-22 17:52
生产率提高了,商品价值必定下降,市场价格轴心必定降到低位。别不服气,以前,步行送信,从天津到北京,每 ...
黄吉的在经济学上是个门外汉,稍讲深点,他就不懂了。
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2015-6-23 06:52:27
大大师傅 发表于 2015-6-15 21:25
   你说的现象,在1.12讨论到,就的所谓高附加值商品,我特地选了电脑和大型飞机来说明.
   ...
简单地说,电脑价格之所以没有下降到制造成本线附近波动,是因为人们花费巨大的科研创新劳动在支撑
--------------对!这正是价格维持论,的体现。是那些最必要的劳动耗费,在维持着产品的市场价格,从而让某人所生产的此类产品显得拥有了相应的价值。这就是机器创造所谓价值的根本意思。
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2015-6-23 06:55:13
大大师傅 发表于 2015-6-22 20:45
黄吉的在经济学上是个门外汉,稍讲深点,他就不懂了。
完全正确!他根本就不懂马克思的价值的意思是什么,他更不懂得:价格维持下,才能使机器生产的产品显得有价值与创造更多价值。而机器的普遍采用,是会使市场价格下跌的,从而使机器创造价值的观点灰飞烟灭。
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2015-6-23 07:03:03
大大师傅 发表于 2015-6-15 22:44
1、如果没有花费费用培训,仅仅是熟能生巧呢?

答曰:从生到熟,由熟到巧,这一过程必须耗费成本,表 ...
某人花费成本去培训,是想比别人有更多的手艺从而拥有更多的收益,但是这个收益,是建立在其它人没有去培训的基础上,别人没培训而他培训了,所以就显得他拥有了比较优势从而取得更多收益。但是如果每个人都去培训了,那么,的收益就将拉平,结果,就与每个人没有培训时一个样了。
高效者之所以获得更大收益,那是因为存在着低效者,低效都的低效率把市场价格维持在较高水平上,从而使高效者按此价格获取超额收益。但如果每个人都高效了,那么每个人的收益都将恢复到以前的水平。
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2015-6-23 07:07:35
大大师傅 发表于 2015-6-20 15:35
 

  机器不能创造价值,铁律也!自由市场不可能让任何送信人获得高出别人的稳定收入,骑马不可能,坐 ...
不错!机器不能创造更大价值,反而会使物的价值下跌。那些说什么机器创造价值之者,他们就不懂:机器之所以显得创造价值,哈哈是因为劳动耗费的结果,即劳动耗费把市场价格维持不变,从而使产量更大的机器显得创造了价值。
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2015-6-23 07:09:10
烟雨红尘 发表于 2015-6-21 11:35
干两倍的活,仍然只拿一份工钱,你这比资本家黑心多了。。。。。。
就算你干三倍的活,但由于每个人都能这么做,而市场又只有那么大,那么你也只能拿一份工钱而已。
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2015-6-23 17:29:23
hhj 发表于 2015-6-23 07:09
就算你干三倍的活,但由于每个人都能这么做,而市场又只有那么大,那么你也只能拿一份工钱而已。
恩,这个说法能够很形象的解释为什么几十年前的公有制企业那么多出工不出力的情况了,似乎你批判的是公有制的现实。
————正常的市场经济的现实似乎不是这样,哪怕是中国现在这样的现状,你让一个工人干原来两倍的活,只给他一份工资,他也不会干的,不要活在幻想中。
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2015-6-24 07:08:10
烟雨红尘 发表于 2015-6-23 17:29
恩,这个说法能够很形象的解释为什么几十年前的公有制企业那么多出工不出力的情况了,似乎你批判的是公有 ...
—正常的市场经济的现实似乎不是这样,哪怕是中国现在这样的现状,你让一个工人干原来两倍的活,只给他一份工资,他也不会干的,不要活在幻想中
-----------------------是呀,当年美国人就不愿多干,所以美国公司跑到中国来开办了,现在呢?中国人也不愿干哦,所以公司又跑到印度越南等地办了。所以,在你想要更多工钱的时候,最好能够动员全宇宙 的人也这么做,否则,你是不能成功的。
现在不仅有活人互相抢工了,而且机器人也开始出来抢工了,机器人可以同时做N份工但却只要求充电,而人呢?还没开始干活就先闹着要加工钱了。
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2015-6-24 15:13:41
hhj 发表于 2015-6-24 07:08
—正常的市场经济的现实似乎不是这样,哪怕是中国现在这样的现状,你让一个工人干原来两倍的活,只给他一 ...
是啊,机器人都出来抢活了,那么机器人干的收益(或者说省下来的工资)归谁?
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2015-6-25 07:20:57
烟雨红尘 发表于 2015-6-24 15:13
是啊,机器人都出来抢活了,那么机器人干的收益(或者说省下来的工资)归谁?
归消费者哦!因为机器的产品廉价化,最终会使购买产品的消费者得益。
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2015-6-25 08:11:59
大大师傅 发表于 2015-6-15 22:25
  买单车的200元钱,已经通过2000个0.1元收回了.你想得到超过200元的收入,那你得看看 ...
买200,收回200,没有利润,这不是资本主义商品经济。
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2015-6-25 10:42:02
fujo11 发表于 2015-6-25 08:11
买200,收回200,没有利润,这不是资本主义商品经济。
一,这只是1.4的道理,利润稍后讲。
二,你那摩自负,不妨推演一下。
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2015-6-25 11:40:48
hhj 发表于 2015-6-25 07:20
归消费者哦!因为机器的产品廉价化,最终会使购买产品的消费者得益。
又开始逃避话题?

消费者受益是消费者的事情,机器人干活也要赚钱,即使是不断减少,这收益也是有的,这收益难道白送给消费者?
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2015-6-26 16:23:49
烟雨红尘 发表于 2015-6-25 11:40
又开始逃避话题?

消费者受益是消费者的事情,机器人干活也要赚钱,即使是不断减少,这收益也是有的, ...
各种马货,只是单纯地片面地只从劳资关系(他们共同构成生产方)上来说事,而不懂得从生产方与消费方的更大关系上来看事。
所以,生产方所采取的各种机器的竞争,利益关系此起彼伏,但是,最终的得益者,就是消费方。
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2015-6-26 19:36:39
hhj 发表于 2015-6-26 16:23
各种马货,只是单纯地片面地只从劳资关系(他们共同构成生产方)上来说事,而不懂得从生产方与消费方的更 ...
还是不敢面对问题?

当资本在投入,在运作,即使是使用机器人,也必然有收益,这收益可以因为竞争不断减少,但总还是有,有的这个收益到底归谁?
难道直接送给消费者?
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2015-6-26 20:29:13
大大师傅 发表于 2015-6-25 10:42
一,这只是1.4的道理,利润稍后讲。
二,你那摩自负,不妨推演一下。
我还没有你自负:至少我还没有自称“大大师傅”。
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2015-6-28 09:47:41
烟雨红尘 发表于 2015-6-26 19:36
还是不敢面对问题?

当资本在投入,在运作,即使是使用机器人,也必然有收益,这收益可以因为竞争不断 ...
你没看懂,我没说生产方没收益呀,但是,不能尽制作些高价的破铜烂铁出来并且强迫消费者购买而收益呀。市场经济告知人民:只要你能够向消费者提供有效的供给,那你自己就有收益的。
如果所有的生产都采取机器人了,或者由上帝直接从天上撒饭给地球动物吃了,那更好,没有生产方利益了,此时生产方已经转变了消费方去得益了。
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2015-6-28 09:50:28
hhj 发表于 2015-6-28 09:47
你没看懂,我没说生产方没收益呀,但是,不能尽制作些高价的破铜烂铁出来并且强迫消费者购买而收益呀。市 ...
还在逃避问题?

生产方没有收益,干嘛还要生产产品卖给消费者?逃避现实的问题?
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2015-6-29 15:46:49
烟雨红尘 发表于 2015-6-28 09:50
还在逃避问题?

生产方没有收益,干嘛还要生产产品卖给消费者?逃避现实的问题?
不是我逃避你的讲法,而是你的鼠目寸光!当今市场经济,是以消费者来定义生产者利益的,有消费者得益,你才有生产方利益................
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2015-6-29 18:03:38
hhj 发表于 2015-6-29 15:46
不是我逃避你的讲法,而是你的鼠目寸光!当今市场经济,是以消费者来定义生产者利益的,有消费者得益,你 ...
很奇怪啊,按照这个论调,所有的利益都归了消费者了,马克思批判个什么劲啊?资本论的作者可不从头就是个鼠目寸光的作者?
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2015-6-30 07:08:37
烟雨红尘 发表于 2015-6-29 18:03
很奇怪啊,按照这个论调,所有的利益都归了消费者了,马克思批判个什么劲啊?资本论的作者可不从头就是个 ...
很奇怪你这么理解。看来我讲的道理对于你来说真是太深刻了无法理解。
生产方当然有利益当然讲利益,但在一个正常的市场经济中,这个利益必须首先得到消费方的认可接受,因此,必须使消费方得到利益,从而才能实现生产方自己的利益。
假设生产方竞争太剧烈,那将会有部分生产方退场,从而使供给减小,价格回升,使生产方利益重新回暖。
如果生产方全部实现了机器人的全程自动化,从而以极其廉价的方式生产货物从而使货物不再有利益,那么,生产方们将会摇身一变,变成消费方去享受这种机器人时代的利益。

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2015-6-30 10:28:48
hhj 发表于 2015-6-30 07:08
很奇怪你这么理解。看来我讲的道理对于你来说真是太深刻了无法理解。
生产方当然有利益当然讲利益,但在 ...
看来你是完全不了解市场,完全不了解生产方和消费方的关系。

生产方变成消费方了,原来的消费方需要的东西怎么办?谁来供给?
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2015-7-1 07:37:14
烟雨红尘 发表于 2015-6-30 10:28
看来你是完全不了解市场,完全不了解生产方和消费方的关系。

生产方变成消费方了,原来的消费方需要的 ...
生产方变成消费方了,原来的消费方需要的东西怎么办?谁来供给?
--------------看来你还是没看懂我的文字。那就再仔细看看哦。谁来供给?伟大的机器人群体哦。这个我不是讲了吗?我的意思是:就算生产方竞争得一个子的利润都没有,只要竞争使生产能够采取高度发达的机器 人群体的生产模式,那就不用你去生产了,你就在家等着机器人喂饭给你得了。因此,你就可以从生产者的位置退休了,去白吃白用白活命得了,变成了纯消费者了,你从事劳动生产,还不是为了消费吗?
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2015-7-1 15:34:41
hhj 发表于 2015-7-1 07:37
生产方变成消费方了,原来的消费方需要的东西怎么办?谁来供给?
--------------看来你还是没看懂我的文 ...
你看懂问题了么?
      
生产方变成消费方了,原来的消费方需要的东西怎么办?谁来供给?
——————————————————————————————————————————
这句话的意思你能理解么?

如果你理解不了,换个方式举个例子,比如洗衣粉厂的老板使用全自动化生产线生产洗衣粉,完全自己用,姑且不讨论他是不是用的过来的问题,只问下:
      洗衣粉厂老板之外的原来的购买洗衣粉的人怎么办?
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2015-7-2 16:46:49
烟雨红尘 发表于 2015-7-1 15:34
你看懂问题了么?
      
生产方变成消费方了,原来的消费方需要的东西怎么办?谁来供给?
不是我不理解的问题,你根本没理解我的意思的问题。谁来供给,我不是已经假设了吗?假设天帝供给了我们的所需,那么,我们就不用生产了,那么我们就转身过来,变成了纯消费者就得了,用不着生产了,因为有天神替我们生产了。而你硬是转不过这个弯来,那就好好转吧。
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2015-7-3 06:38:07
hhj 发表于 2015-7-2 16:46
不是我不理解的问题,你根本没理解我的意思的问题。谁来供给,我不是已经假设了吗?假设天帝供给了我们的 ...
确实理解不到你这个程度,当面对问题回答不了的时候,就开始自言自语,自己幻想个神话故事,这还有什么可讨论的呢?
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2015-7-3 07:28:11
就科学认识而言,大大师傅和hhj把机器不能创造价值说成是一个铁律,是完全正确的。同样,我们把劳动不能创造价值说成是一个铁律,也完全正确。但是,如果我们把“创造”这个词按0600所使用的含义上去理解,那就是错误的。因为资本家投入资本和劳动者参与生产后,都要求在国民收入分配中获得一个份额。0600把这个参与分配的过程,叫做“创造”。
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2015-7-3 07:45:24
0600是个不拘小节的人,也是一个在马克思主义经济学研究方面很有潜力的人,他有“黑猫白猫抓住耗子就是好猫”的实用主义理念,为了在争辩中占上风,他重新解释某些经济学中的词汇,进行牵强附会的诡辩。“创造”变“注入”、“参与”进而成为“剥削”,就是他做的最有名的范例。
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2015-7-3 07:59:24
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