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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-7-3 09:17:50
龚民 发表于 2015-7-3 07:59
对他评价不小呵。他对经济学上所有权尽然不理解,本身他也自认自然学门派,有些问题抵制马经,如不 ...
他至少不僵化。
大多数学习和研究马经的人,都是抱着教条和谬误不放的原教旨主义者。
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2015-7-3 13:14:55
fujo11 发表于 2015-7-3 07:28
就科学认识而言,大大师傅和hhj把机器不能创造价值说成是一个铁律,是完全正确的。同样,我们把劳动不能创造 ...
      就科学认识而言,大大师傅和hhj把机器不能创造价值说成是一个铁律,是完全正确的。同样,我们把劳动不能创造价值说成是一个铁律,也完全正确。但是,如果我们把“创造”这个词按0600所使用的含义上去理解,那就是错误的。因为资本家投入资本和劳动者参与生产后,都要求在国民收入分配中获得一个份额。0600把这个参与分配的过程,叫做“创造”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=6&from^^uid=6726786
  





       红字部分,请证明
  须推演,别举例
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2015-7-4 00:31:43
元始天尊 发表于 2015-7-3 13:14
就科学认识而言,大大师傅和hhj把机器不能创造价值说成是一个铁律,是完全正确的。同样,我们把劳 ...
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2015-7-4 16:26:32
烟雨红尘 发表于 2015-7-3 06:38
确实理解不到你这个程度,当面对问题回答不了的时候,就开始自言自语,自己幻想个神话故事,这还有什么可 ...
你自己根本看不懂别人的东西,就胡言乱语说别人自言自语。我告诉你,这个世界是变化的,从而,人的身份也是随时变化的,人在此刻在生产方的身份出现,但在那刻则以消费方的身份出现。养猪的,他既是猪肉的生产方,但他也会吃猪肉的,从而也是猪肉的消费方的。
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2015-7-4 16:32:02
fujo11 发表于 2015-7-3 07:28
就科学认识而言,大大师傅和hhj把机器不能创造价值说成是一个铁律,是完全正确的。同样,我们把劳动不能创造 ...
对,劳动不会创造价值,我最反感“创造价值”一说了。劳动,并且是必要劳动,才能有资格形成价值。而机器呢?它的根本作用是使物的价值最小化,而不是创造什么价值。对此,那个缩头乌龟的黄佶硬是无法知道。
你是聪明人哦,因此你应该知道的:那些先进机器之所以使人获得些利润和超额利润,那是因为相同行业的其他人还没采取这种先进机器,因此,先进机器之所以能够获利,是因为相对落后的其他人的成本把市场价格托在一个比较高的位置而实现的。因此,机器所创造的利润,同样在证明着劳动价值论。
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2015-7-4 17:21:18
hhj 发表于 2015-7-4 16:26
你自己根本看不懂别人的东西,就胡言乱语说别人自言自语。我告诉你,这个世界是变化的,从而,人的身份也 ...
既然都变化了,资本家也是消费者,马克思干嘛还出来指责,这不是莫名其妙么?
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2015-7-5 15:33:25
烟雨红尘 发表于 2015-7-4 17:21
既然都变化了,资本家也是消费者,马克思干嘛还出来指责,这不是莫名其妙么?
马克思指责什么?符合条件的话,你也是可以怀小孩的。
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2015-7-5 18:12:26
hhj 发表于 2015-7-5 15:33
马克思指责什么?符合条件的话,你也是可以怀小孩的。
是啊,符合条件的话,什么都有可能,那马克思还写什么资本论,宣扬什么共产主义呢?
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2015-7-5 18:53:51
元始天尊 发表于 2015-7-3 13:14
就科学认识而言,大大师傅和hhj把机器不能创造价值说成是一个铁律,是完全正确的。同样,我们把劳 ...
这不需证明吧?看看马克思,他的活劳动“凝结论”及不变资本“转移论”,不也没有进行证明吗?
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2015-7-5 19:26:14
如果一种机器的生产效率和使用成本和雇佣工人是完全一样的,那么按照马克思理论这就证明了机器能够创造价值。因为工人获得的工资加上利润和其他成本才是商品价值,而机器的成本就是其凝结的价值,那么不可能因为是机器生产的而比同样效率、同样成本下生产的人工制成产品更便宜,那么商品价值减去机器成本,就是机器创造的价值
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2015-7-5 21:30:00
godweige 发表于 2015-7-5 19:26
如果一种机器的生产效率和使用成本和雇佣工人是完全一样的,那么按照马克思理论这就证明了机器能够创造价值 ...
如果一种机器的生产效率和使用成本和雇佣工人是完全一样的,那么按照马克思理论这就证明了机器能够创造价值。因为工人获得的工资加上利润和其他成本才是商品价值,而机器的成本就是其凝结的价值,那么不可能因为是机器生产的而比同样效率、同样成本下生产的人工制成产品更便宜,那么商品价值减去机器成本,就是机器创造的价值

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=6726786

   这样的机器,你会买吗?除非有神经病?
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2015-7-6 08:52:09
元始天尊 发表于 2015-7-5 21:30
如果一种机器的生产效率和使用成本和雇佣工人是完全一样的,那么按照马克思理论这就证明了机器能够创造价 ...
机器成本和人一样的话,为什么不会买?

多一个选择,为什么还要只限于其中一种选择呢?您的思路很奇怪啊!
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2015-7-9 18:25:14
烟雨红尘 发表于 2015-7-6 08:52
机器成本和人一样的话,为什么不会买?

多一个选择,为什么还要只限于其中一种选择呢?您的思路很奇怪 ...
黄吉的单车刚好能顶一个人的工作。
如何?
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2015-7-9 20:17:32
元始天尊 发表于 2015-7-9 18:25
黄吉的单车刚好能顶一个人的工作。
如何?
黄先生的单车的例子其实不是很恰当,掩盖了很多东西,会给人造成很大的误导,这个我也在论坛里面给他提过,建议修改,他也接受。

单车的价格和邮递员骑单车的付出会造成很多混乱,但是,如果换种思维方式:
     1\把送信的工作分开,原来两个人每人都走路,都送信,每人两百封————合计400封,每人一份工资;
     2\换成甲专门进门送信,乙专门负责把甲送到门口,共送400封————还是合每人两百封,每人一份工资;   
     3、如果把乙换成能够完全替代乙这个送人到门口的工作的“自动单车”,这个时候,是不是要把原来给乙的这份工资给甲?
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2015-7-10 17:51:02
烟雨红尘 发表于 2015-7-9 20:17
黄先生的单车的例子其实不是很恰当,掩盖了很多东西,会给人造成很大的误导,这个我也在论坛里面给他提过 ...
      如果换种思维方式:
    1把送信的工作分开,原来两个人每人都走路,都送信,每人两百封——合计400封,每人一份工资;
    2换成甲专门进门送信,乙专门负责把甲送到门口,共送400封——还是合每人两百封,每人一份工资;   
    3如果把乙换成能够完全替代乙这个送人到门口的工作的“自动单车”,这个时候,是不是要把原来给乙的这份工资给甲?
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        回复:
       在自由市场条件下,一种新技术,只要看起来“有利可图”,必然有大量的人跟风采用。你这种“自动单车”一旦推广、普及,每信服务费必然下降。如何下降?你只需仿照主贴推演,这种单车照样一分一毫价值都创造不出,推演很简单,你不妨自己试一下。

        枚举是战胜不了数字推演的。数学上,你这例子与黄吉的单车完全相同,没有写出来的必要。


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2015-7-10 19:34:08
“名门正派”的大大师傅根本不知道机器创造价值说的是什么,机器转移不转移价值说的又是什么,他自己论证的东西实质和讨论的南辕北辙,还自诩解决了问题。
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2015-7-10 23:10:04
godweige 发表于 2015-7-10 19:34
“名门正派”的大大师傅根本不知道机器创造价值说的是什么,机器转移不转移价值说的又是什么,他自己论证的 ...
你太厉害了,这你都知道?
好好干!你的,前途大大的!
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2015-7-11 18:24:51
元始天尊 发表于 2015-7-10 17:51
如果换种思维方式:
    1把送信的工作分开,原来两个人每人都走路,都送信,每人两百封——合计 ...
没有人说不会下降,但是,姑且不说到了推广的终点还有没有利润,只是问一句,在推广之前到开始知道推广的终点之前的所有时段呢?       ————一天大家就全都用上相同的自动机械了?

沉迷于马克思的重点模式出不来会闹笑话的,正如机械从发明开始就在不断的推广,几百年过去了,到终点了么?
      ————一味的认定终点没有利润有什么意义?
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2015-7-11 19:48:29
烟雨红尘 发表于 2015-7-11 18:24
没有人说不会下降,但是,姑且不说到了推广的终点还有没有利润,只是问一句,在推广之前到开始知道推广的 ...
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2015-7-11 19:52:58
百十一 发表于 2015-7-11 19:48
没有人说不会下降,但是,姑且不说到了推广的终点还有没有利润,只是问一句,在推广之前到开始知道推广的 ...
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2015-7-11 19:58:30
烟雨红尘 发表于 2015-7-11 18:24
没有人说不会下降,但是,姑且不说到了推广的终点还有没有利润,只是问一句,在推广之前到开始知道推广的 ...
没有人说不会下降,但是,姑且不说到了推广的终点还有没有利润,只是问一句,在推广之前到开始知道推广的终点之前的所有时段呢?       ————一天大家就全都用上相同的自动机械了
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回复:
      从使用之初到全面普及,这段时间,率先采用机器者将得到一笔收入。这笔收入,马克思称为超额利润,他有比较详细的论述,他认为那是资本家的无偿收入。我称这笔收入为创新劳动报酬,不是无偿收入,它是机器使用者为了解决使用机器过程中遇到的陌生问题不得不付出的劳动的报酬,这是1.9内容。不过,这笔收入与机器无关,仅与所付出的创新劳动量有关。若有意深究,可见《市场运行的数学原理》一书。

沉迷于马克思的重点模式出不来会闹笑话的,正如机械从发明开始就在不断的推广,几百年过去了,到终点了么?
      ————一味的认定终点没有利润有什么意义?
-------------------------------------------------------
  回复:
      1 我从来不相信任何人,我只相信我自己的论证。学术上,我与斯密、李加图、马克思平辈论交。在我眼里,学术上没有任何先贤。
      2 利润问题将在1.7和1.8论述,不是我回避利润问题,是因为我不可能把整本专著帖到这论坛上。再说了,一、你不一定有足够的知识准备;二、你不一定有兴趣、有耐力看完一本书。
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2015-7-12 08:01:30
元始天尊 发表于 2015-7-11 19:58
没有人说不会下降,但是,姑且不说到了推广的终点还有没有利润,只是问一句,在推广之前到开始知道推广 ...
创新劳动也罢、无偿收入也罢,超额利润也罢,不管用什么名词,最直接的是,到这里为止,已经确认有这么一笔属于资本家,不属于其它工人的收入了吧?
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2015-7-12 08:46:31
烟雨红尘 发表于 2015-7-12 08:01
创新劳动也罢、无偿收入也罢,超额利润也罢,不管用什么名词,最直接的是,到这里为止,已经确认有这么一 ...
创新劳动也罢、无偿收入也罢,超额利润也罢,不管用什么名词,最直接的是,到这里为止,已经确认有这么一笔属于资本家,不属于其它工人的收入了吧?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

      一、本主题讨论的,不是“某价值应该属于谁?”的问题,而是“某价值由谁创造出来?”的问题。
      二、“某价值由谁创造出来?”是经济学理论问题,而“某价值应该属于谁?”是法律问题。

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2015-7-12 10:36:16
元始天尊 发表于 2015-7-12 08:46
一、本主题讨论的,不是“某价值应该属于谁?”的问题,而是“某价值由谁创造出来?”的问题。
...
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2015-7-12 12:24:20
元始天尊 发表于 2015-7-12 08:46
一、本主题讨论的,不是“某价值应该属于谁?”的问题,而是“某价值由谁创造出来?”的问题。
...
那好,比如一个工人制造了一台完全替代他的工作的机器,他就在旁边守着,这价值,是由这机器实现他的设计创造出来的,还是旁边那个工作完全没有变化的搬运工创造出来的?
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2015-7-12 12:27:52
1993108 发表于 2015-7-12 10:36
iuiflf87o8ik办了,9;90997就了看好就就看看了了哦哦好好好好吧吧吧你你吗就看吧。1人的呃是1瓦去在想才壹1你吗了看i1o1p1j11nn11
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2015-7-12 12:36:08
烟雨红尘 发表于 2015-7-12 12:27
iuiflf87o8ik办了,9;90997就了看好就就看看了了哦哦好好好好吧吧吧你你吗就看吧。1人的呃是1瓦去在想才 ...
看不懂,建议你翻译一下,重抄一下。
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2015-7-12 12:42:46
1993108 发表于 2015-7-12 12:36
看不懂,建议你翻译一下,重抄一下。
乱码,我也不知道怎么回事,我不记得正式给你那篇回过,抱歉。
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2015-7-12 12:57:25
烟雨红尘 发表于 2015-7-12 12:42
乱码,我也不知道怎么回事,我不记得正式给你那篇回过,抱歉。
是乱,不像人话。机器出故障了,可能。


当然,可能是无意当中,触动了键盘等。
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2015-7-12 18:34:13
烟雨红尘 发表于 2015-7-12 12:24
那好,比如一个工人制造了一台完全替代他的工作的机器,他就在旁边守着,这价值,是由这机器实现他的设计 ...
通俗起见,我在主帖中用具体数字作推演,其实,真正的推演是用代数式进行推演的。
用代数式推演证明之后,再举任何例子,都没意义了。
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