此帖有必要再顶出来看一看。

楼主的例子极不恰当。

不知楼主是在说工人的工资还是在说生产的产品？骑自行车送信？！信是产品吗？信有价格吗？信进入市场进行销售吗？

如果楼主说出送出信是进入市场进行销售的，并且还有一定的价格，方才能成立。

这个例子可以说：跟机器创造价值不创造价值是驴唇不对马嘴。

提高效率的结果就是多创造了价值，证明在此：
https://bbs.pinggu.org/thread-4608049-1-1.html

           这个单车的例子是你经常提出来、谍谍不休的例子。

        不要玩虚的，来点真的——你就说单车创造了哪一分钱价值。

        我见识过你的所谓证明——假定自由市场价格不变，即使生产率大提大高了，供应大大增加了，市场价格还是呆呆不变。地球上有这号自由市场吗？这样的市场究竟是谁家的市场？难道自由市场价格会乖乖听你黄佶的话？

楼主的例子极不恰当。
不知楼主是在说工人的工资还是在说生产的产品？骑自行车送信？！信是产品吗？信有价格吗？信进入市场进行销售吗？
如果楼主说出送出信是进入市场进行销售的，并且还有一定的价格，方才能成立。
这个例子可以说：跟机器创造价值不创造价值是驴唇不对马嘴。
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       一、例子是黄佶给出的，不是我弄的。
    二、你没有认真看帖，若你认真看帖，你会发现，这个例子里的产品是——送信服务。“送信服务”这一产品由送信人生产出来，让收信人买去。其价格是多少，你可以自己去看帖。
        这个例子跟“机器是否创造价值”完全是驴唇对驴唇，与马嘴无关。

我看到了。所以我没在回复。

服务业不能说明机器的使用能创造价值。就像打气筒给自行车打气，谁能说出打气筒创造多少价值？！就像电烙铁创造了多少价值？！就像.......

工具以及机器的使用，所产生结果，如果不是直接用于产品的生产，产品又进入市场用来销售的。他们都不能确切的计算出其所创造的价值。也就是说，它们都不能被计入成本来计算商品的利润的，也就是其创造了多少价值。

我看到了。所以我没在回复。
服务业不能说明机器的使用能创造价值。就像打气筒给自行车打气，谁能说出打气筒创造多少价值？！就像电烙铁创造了多少价值？！就像.......
工具以及机器所产生效果如果不是直接用于产品的生产后进入市场用来销售的。他们都不能确切的计算出其所创造的价值。也就是说，它们都不能被计入成本来衡量商品的利润的。
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一、你的看法不对。
二、不管对不对，你的这些话，应该对黄佶说。

机器创造价值是不言而喻的。

在这里说讨论的是马克思的对机器的使用是否创造价值。这是直接针对的马克思的剩余价值论。这是因为，在马克思的商品价值中只有工人劳动的增值而没有机器的增值。所以才得出：资本家无偿占有工人的剩余价值。才有资本家剥削工人这个在全世界人类头脑中根深蒂固的概念，所以才引起讨论的。

如果马克思承认商品的生产是一个系统的运作，而非一个一线的纺纱工人就能得出商品的价值的；商品的价值是由资本家得到市场的信息后，比较了自己的产品，在自己产品的成本上的加价来确定的价格。这样他还能写《资本论》吗？

这才是争论的原因。

  关于生产资料不能创造价值，马克思有一个详细的证明过程。这个过程是：
      新价值的加进，是由于劳动的单纯的量的追加；生产资料的旧价值在产品中的保存，是由于所追加的劳动的质。同一劳动由于它的二重性造成的这种二重作用，清楚地表现在种种不同的现象上。
　　假定由于某种发明，纺纱工人6小时纺的棉花同过去36小时纺的棉花一样多。作为有目的的有用的生产活动，他的劳动的能力增加为6倍。他的劳动的产品也增加为6倍，从6磅棉纱增加到36磅棉纱。但是，现在36磅棉花吸收的劳动时间只和过去6磅棉花吸收的劳动时间一样多。加在每磅棉花上的新劳动比用旧方法时少5/6，因此，加进的价值也只是过去的1/6。另一方面，现在在产品36磅棉纱中包含6倍的棉花价值。纺纱6小时，保存并转移到产品上去的原料价值是过去的6倍，虽然加到同量原料上的新价值小5/6。这说明，在同一不可分割的过程中，劳动保存价值的属性和创造价值的属性在本质上是不同的。纺同量的棉花所必要的劳动时间越多，加到棉花上的新价值就越大；在同一劳动时间内纺的棉花磅数越多，保存在产品内的旧价值就越大。
　　相反，假定纺纱劳动的生产率不变，就是说，纺纱工人把一磅棉花变成棉纱所需的时间同过去一样。但是假定棉花本身的交换价值变了，一磅棉花的价格提高到原来的6倍，或降低为原来的1/6。在这两种情况下，纺纱工人都是把同一劳动时间，因而也是把同一价值加到同量的棉花上；在这两种情况下，他都是在同样的时
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间内生产同样多的棉纱。然而，他从棉花转移到棉纱上即产品上的价值，在一种情况下是原来的1/6，在另一种情况下是原来的6倍。这两种情况应当反过来说。当劳动资料涨价或跌价，而它在劳动过程中始终发挥相同的效用时，情况也是如此。
　　如果纺纱过程的技术条件不变，而且它的生产资料的价值也不变，那末纺纱工人在同样的劳动时间内就仍旧消耗同等数量的、价值不变的原料和机器。在这种情况下，纺纱工人保存在产品中的价值就同他加进的新价值成正比。他两星期加进的劳动比一星期多一倍，因而价值也多一倍；同时，他用掉的材料及其价值也多一倍，他损耗的机器及其价值也多一倍，因而，他在两星期的产品中保存的价值比在一星期的产品中多一倍。在已定的不变的生产条件下，工人加进的价值越多，他保存的价值就越多。但是，他能保存更多的价值，并不是因为他加进了更多的价值，而是因为他在不变的和不以他自己的劳动为转移的条件下加进这些价值。
　　当然，从某种相对的意义上可以说，工人保存的旧价值同他加进的新价值总是保持同一比例。不管棉花从1先令涨到2先令或者跌到6便士，不管它的价值怎样变动，工人保存在一小时产品中的棉花价值总是只有保存在两小时产品中的一半。其次，如果他本身的劳动的生产率发生了变化，提高了或者降低了，那末，他例如一个劳动小时纺的棉花就会比过去增多或减少，与此相应，他保存在一个劳动小时产品中的棉花价值也会增多或减少。但是不管怎样，他两个劳动小时保存的价值总是一个劳动小时的两倍。
　　把价值的纯粹象征性的表现——价值符号撇开，价值只是存在于某种使用价值中，存在于某种物中。（人本身单纯作为劳动力的存在来看，也是自然对象，是物，不过是活的有意识的物，而劳动
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本身则是这种力的物质表现。）因此，如果使用价值丧失，价值也就丧失。生产资料在丧失自己的使用价值的同时并不丧失价值，因为它们通过劳动过程失掉自己原来的使用价值形态，实际上只是为了在产品上获得另一种使用价值形态。虽然价值存在于某种使用价值中是很重要的，但是商品的形态变化表明，它存在于哪一种使用价值中是没有关系的。由此可见，在劳动过程中，只有生产资料失掉它的独立的使用价值同时也失掉它的交换价值，价值才从生产资料转移到产品上。生产资料转给产品的价值只是它作为生产资料而失掉的价值。但是在这方面，劳动过程的各种物质因素的情况是不同的。
　　为发动机器而燃烧的煤消失得无影无踪，为润滑轮轴而上的油等等也是这样。染料和其他辅助材料消失了，但是又在产品的属性中表现出来。原料形成产品的实体，但是改变了自己的形式。可见，原料和辅助材料丧失了它们作为使用价值进入劳动过程时所具有的独立形态。真正的劳动资料却不是这样。工具、机器、厂房、容器等等，只有保持原来的形态，并且明天以同昨天一样的形式进入劳动过程，才能在劳动过程中发挥作用。它们在生前，在劳动过程中，与产品相对保持着独立的形态，它们在死后也是这样。机器、工具、厂房等等的尸骸同在它们帮助下形成的产品仍旧是分开的。如果我们考察某个这类的劳动资料从进入工作场所那天起到被扔进废品库那天止发挥作用的整个时期，就会看到，在这个时期中，它的使用价值已经完全被劳动消耗了，因此它的交换价值也完全转移到产品上去了。例如，一台纺纱机的寿命为10年，在10年的劳动过程中，它的全部价值就转移到10年的产品上去。因此，一种劳动资料的生存期，包括若干不断重新用它来反复进行的劳
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动过程。在这方面，劳动资料同人的情况一样。每人每天都死掉生命的24小时。但无论从谁身上都不能确切地看出，他已经死掉了生命的多少天。然而，这并不妨碍人寿保险公司从人的平均寿命中得出非常准确、非常有利（这重要得多）的结论。劳动资料也是这样。根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。
　　这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。如果生产资料没有价值可以丧失，就是说，如果它本身不是人类劳动的产品，那末，它就不会把任何价值转给产品。它的作用只是形成使用价值，而不形成交换价值。一切未经人的协助就天然存在的生产资料，如土地、风、水、矿脉中的铁、原始森林中的树木等等，都是这样。
                 
                                                                                                       《资本论》第一卷p227-p230

          而黄佶把这个证明过程完全篡改了，改得只有一个自然段：也就是上面黑体字的部分。
     我们来看看马克思是如何证明“生产资料只能转移价值，而不能创造价值”的：
　　根据经验可以知道，一种劳动资料，例如某种机器，平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6，因而把它的价值的1/6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。（马克思：《资本论》，第一卷，人民出版社，1975年版，第230页）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4609606&page=1&from^^uid=119033

      机器不能创造一分一毫价值，这一点，可以通过数学推演证明。你若有兴趣，我们可以另帖讨论。

“我见识过你的所谓证明——假定自由市场价格不变，”


你“见”错了。我恰恰以机器缩短了社会必要劳动时间为前提。

马克思的不变资本只不过是为了他的剩余价值论而编造出来的。

马克思所有的例子都是用不变资本来除以商品的数量来说明机器不创造价值的。其计算的结果不过是不变的分数而已。在现实的经济中。机器的使用则是在商品单位售价不变的情况下才使用机器的。

例如用马克思的不变资本的计算方法：

不变资本：c=410英镑。除以数量100，则=4.1英镑。除以1000=0.41英镑。注意，这里c永远不变。或者说：将成本核算的方法说成是价值的转移。这就是马克思的忽悠之处。在这里马克思从来不敢提及此商品在市场中的单位售价。

现实中：
资本c=410英镑。生产数量=410个。则产品单位售价（就算出厂价吧）是1英镑，或在市场中的单位售价。在产品的单位售价不变，工人劳动时间不变，工资不变，马克思所说的其他条件都不变时。增加资本投入500磅购置设备则，资本c=910磅，使用机器将生产率提高到4100个。则资本家在机器的使用后得到的销售收入=4100英镑。4100-910=则增值：3190磅 。



这就是马克思所谓“不变资本”的迷局。

马克思理论是有其局限性，但是“不变资本”却一说却完全正确。
你写这些数据，前提是市场价格不变。这世界上哪里有价格不变的自由市场？

有点道理。

即便是变，马克思在论述机器的时候提到过这个价格吗？

局限性在哪？

150多年前工人有工资，商品就没价格吗？

商品的价格是变动的，那工人的工资就不变吗？劳动时间就没变吗？