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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-6-21 15:35:55
醒思木 发表于 2015-6-20 05:17
劳动者经营失败的话,拿什么钱还给国家?
坏账不就是国家的风险吗?
民间有那么多钱,你为什么不让民 ...
怎么才出来,我以为丟了呐!
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2015-6-22 13:54:25
亚武 发表于 2015-6-16 22:25
赞!
您赞对了
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2015-6-22 13:57:03
孟子的学生 发表于 2015-6-17 16:46
自由市场经济,言论自由、政治自由。具体措施,我就不说了吧!
怎么,不帮您黄老师腔了?
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2015-6-22 14:27:28
可悲啊,还是用凯恩斯的话:野鸭潜入水中,死死咬住野草,…………
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2015-6-22 15:12:49
中正教方 发表于 2015-6-22 14:27
可悲啊,还是用凯恩斯的话:野鸭潜入水中,死死咬住野草,…………
是吗?
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2015-6-23 20:08:04
hj58 发表于 2015-6-18 20:20
“其立言出发点是推翻马克思的利润剥削论,……”
我要推翻的是“利润完全来自剥削”论,而不是“存在剥削”论。
而且这个结论也不是我根据自己的想法空口喊出来的,是严格的逻辑推导的结果。
历史也证明,没有资本,劳动者也要受苦。
如果不推翻“利润完全来自剥削”论,你的设想也难以过意识形态这一关,因为那些承包商人的合法低收益也会被视为剥削。
----------------------------
您果真能推翻“利润完全来自剥削”论么?以我曾与楚梽的那场“广义劳动收入不是剥削收入”的辩论来看,推翻不了“利润完全来自剥削”之论。不知您有什么可以推翻“利润完全来自剥削”论,可否传我一阅呐?
历史所证明的是:在封建社会,劳动者所受的最大的痛苦,莫过于那改朝换代的白骨之痛苦,追求财产收入者是造成这一痛苦的帮凶;在资本主义社会,劳动者所受的最大的痛苦,莫过于那经济危机中贫困劳动者之痛苦难言的失业,财产收入则是造成这一痛苦的祸首……
至于“不纳赋税”和“劳动信贷”之陶本社会经济制度,您认为是我的设想那您错了,我只是其学研传播者而矣!
有关陶本社会经济制度之何以步入实践,与推不推翻“利润完全来自剥削”论毫无瓜葛,只与人们具不具有赏识
“没有被剥削者就没有剥削”之逻辑思维能力有关……


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2015-6-23 20:30:06
醒思木 发表于 2015-6-23 20:08
我要推翻的是“利润完全来自剥削”论,而不是“存在剥削”论。
而且这个结论也不是我根据自己的想法空 ...
“您果真能推翻“利润完全来自剥削”论么?以我曾与楚梽的那场“广义劳动收入不是剥削收入”的辩论来看,推翻不了“利润完全来自剥削”之论。不知您有什么可以推翻“利润完全来自剥削”论,可否传我一阅呐?”

可以看下图:


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2015-6-23 20:48:36
hj58 发表于 2015-6-23 20:30
“您果真能推翻“利润完全来自剥削”论么?以我曾与楚梽的那场“广义劳动收入不是剥削收入”的辩论来看,推 ...
哦!这就是您推翻“利润完全来自剥削”论之论的论述,早拜读过,就如同我的“广义有效劳动之收入”,没用的,推翻不了的……
谢谢您传于我阅。
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2015-6-23 21:02:40
醒思木 发表于 2015-6-23 20:48
哦!这就是您推翻“利润完全来自剥削”论之论的论述,早拜读过,就如同我的“广义有效劳动之收入”,没用 ...
要推翻“资本利润完全来自剥削”很简单:只要为资本利润找到哪怕一个非剥削性的来源,或哪怕一分钱的非剥削收入,就可以了。就好像要推翻“天下乌鸦一般黑”这个观点,只要找到一只非黑色的乌鸦就足够了。

我的《资本异论》推翻了“商品按照劳动价值相等的原则进行交换”,即推翻了“劳动是商品价值的唯一来源”这个观点。这就已经推翻了“资本利润只能来自对劳动者的剥削”这个结论。

我还找到了其它多种非剥削性价值增殖的方式。这些都足以推翻“资本利润完全来自剥削”的观点。

至于你承认不承认,那是你的事情。

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2015-6-23 22:00:30
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2015-6-23 22:23:25
hj58 发表于 2015-6-23 21:02
要推翻“资本利润完全来自剥削”很简单:只要为资本利润找到哪怕一个非剥削性的来源,或哪怕一分钱的非剥 ...
要推翻“资本利润完全来自剥削”很简单:只要为资本利润找到哪怕一个非剥削性的来源,或哪怕一分钱的非剥削收入,就可以了。就好像要推翻“天下乌鸦一般黑”这个观点,只要找到一只非黑色的乌鸦就足够了。

我认为,这一思辨逻辑是对的。当无异议。

我的《资本异论》推翻了“商品按照劳动价值相等的原则进行交换”,即推翻了“劳动是商品价值的唯一来源”这个观点。这就已经推翻了“资本利润只能来自对劳动者的剥削”这个结论。

这却不能。陶本商品经济学论认为:一般商品的价值有(自然资源、人力劳动、生产工具)三维来源……却也无法证明“财产收入不是剥削”的观点

我还找到了其它多种非剥削性价值增殖的方式。这些都足以推翻“资本利润完全来自剥削”的观点。

这不知能否举出一两个例证来让我见识见识,那怕举一个例证也行。

至于你承认不承认,那是你的事情。

这不并是我承不承认的问题,而是能不能论证和怎样论证的问题……
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2015-6-23 23:34:35
醒思木 发表于 2015-6-23 22:23
要推翻“资本利润完全来自剥削”很简单:只要为资本利润找到哪怕一个非剥削性的来源,或哪怕一分钱的非剥 ...
“这却不能。陶本商品经济学论认为:一般商品的价值有(自然资源、人力劳动、生产工具)三维来源……却也无法证明“财产收入不是剥削”的观点”



因为劳动不是商品价值的唯一来源,那么资本家不剥削劳动者也能够获得利润。

这就颠覆了“资本利润只能来自剥削”的说法。
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2015-6-23 23:35:20
醒思木 发表于 2015-6-23 22:23
要推翻“资本利润完全来自剥削”很简单:只要为资本利润找到哪怕一个非剥削性的来源,或哪怕一分钱的非剥 ...
“这不知能否举出一两个例证来让我见识见识,那怕举一个例证也行。”



前面图中“消费者酬谢”就不是剥削所得。
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2015-6-23 23:57:47
hj58 发表于 2015-6-23 23:35
“这不知能否举出一两个例证来让我见识见识,那怕举一个例证也行。”
酬谢,属于赠、施、弃范畴并不属于商品经济范畴。酬谢不能作为财产收入或资本利润。

陶本商品经济学将下列1、2这两个范畴排除在人类社会经济(独特)范畴之外。换言之,下列1、2这两个范畴在非人类群体内也存在这样的关系,故而,将下列1、2这两个范畴排除在人类社会经济(独特)范畴之外……

1,赠、施、弃
2,抢、骗、偷
3,商品交换
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2015-6-24 00:02:09
醒思木 发表于 2015-6-23 23:57
酬谢,属于赠、施、弃范畴并不属于商品经济范畴。酬谢不能作为财产收入或资本利润。

陶本商品经济学将 ...
“消费者酬谢”不是无偿的,而是生产者为消费者节约了大量劳动后获得的。
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2015-6-24 00:13:08
hj58 发表于 2015-6-23 23:34
“这却不能。陶本商品经济学论认为:一般商品的价值有(自然资源、人力劳动、生产工具)三维来源……却也无 ...
因为劳动不是商品价值的唯一来源,那么资本家不剥削劳动者也能够获得利润。
这就颠覆了“资本利润只能来自剥削”的说法。
-----------------------------------------------------------
不对。按照陶本经济学理论来看,资本家的剥削有三个对象来源:
1,全民。如:自然资源当为全民所有,可这资本家占有的所获之利剥削的对象是全民
2,消费者。如:垄断经营
3,劳动者。如:本企业工人
对否?请斧正
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2015-6-24 00:39:28
hj58 发表于 2015-6-24 00:02
“消费者酬谢”不是无偿的,而是生产者为消费者节约了大量劳动后获得的。
不是无偿的,何言酬谢乎!
您文意是说,资本家采用了先进的生产工具而节约了劳动成本吧!这在陶本经济学里,不叫资本利润,而叫资本家所付出脑力劳动之报酬,
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2015-6-24 08:41:02
醒思木 发表于 2015-6-24 00:13
因为劳动不是商品价值的唯一来源,那么资本家不剥削劳动者也能够获得利润。
这就颠覆了“资本利润只能来 ...
“不对。按照陶本经济学理论来看,资本家的剥削有三个对象来源:
1,全民。如:自然资源当为全民所有,可这资本家占有的所获之利剥削的对象是全民
2,消费者。如:垄断经营
3,劳动者。如:本企业工人
对否?请斧正”



我没有否定存在剥削,我只是证明剥削不是资本家获利的唯一方式。

所以,你列出再多的剥削行为,也和我的论证无关。

就好像你找来再多的黑色乌鸦,也不能证明“天下乌鸦一般黑”。因为我手里有一只白色乌鸦。
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2015-6-24 08:41:46
醒思木 发表于 2015-6-24 00:39
不是无偿的,何言酬谢乎!
您文意是说,资本家采用了先进的生产工具而节约了劳动成本吧!这在陶本经济学 ...
名称不同,实质一样。

遇到这种问题我一律不争论。
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2015-6-24 09:25:53
hj58 发表于 2015-6-24 08:41
名称不同,实质一样。

遇到这种问题我一律不争论。
高明,一律不争论。
问题是,资本家要了解当代的先进生产技术,考察先进技术装备,最终决断采用先进技术装备,这的的确确的是劳动,付出了这样的劳动而获得的收益当为劳动收入,可您却硬要说成是“消费者酬谢”之资本利润,从而拿此来证明资本之利润并非完全来源于剥削,您这明明是盗铃掩耳吗,难道这就是您一律不争论的高明之处?
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2015-6-24 09:38:22
醒思木 发表于 2015-6-24 09:25
高明,一律不争论。
问题是,资本家要了解当代的先进生产技术,考察先进技术装备,最终决断采用先进技术 ...
资本利润的非剥削性来源可以有多种解释,就看从哪个角度观察。

从生产者-消费者关系看,资本利润来自两者劳动生产率的差异,即消费者酬谢。

从资本家本身看,其推迟消费、承担风险和经营管理的报酬都是非剥削性的。

《资本异论》一书从多个不同角度解释了资本的非剥削性利润来源。

我说不争论,是因为从多个角度都能够解释资本利润的非剥削性来源,都能够推翻剩余价值理论,所以就没有必要争论哪个角度(或解释)更合理了。

当然,如果有朋友想争论,也没有关系,但是我就不参加了。因为我的目的是推翻剩余价值理论这一极左灾难的理论根源。
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2015-6-24 10:00:28
hj58 发表于 2015-6-24 08:41
“不对。按照陶本经济学理论来看,资本家的剥削有三个对象来源:
1,全民。如:自然资源当为全民所有,可 ...
我没有否定存在剥削,我只是证明剥削不是资本家获利的唯一方式。
所以,你列出再多的剥削行为,也和我的论证无关。
就好像你找来再多的黑色乌鸦,也不能证明“天下乌鸦一般黑”。因为我手里有一只白色乌鸦。
------------------------------------------------------------
您并没有令人信服地完成 证明剥削不是资本家获利的唯一方式。您把资本家所付出的劳动收入硬要说成是他的资本之利润,以之来证明剥削不是资本家获利的唯一方式,您这就是盗铃掩耳自己欺骗自己吗!
我列出资本剥削的三个对象(全民、消费者、劳动者)来源地,旨在说明,不能只把剥削劳动者这一来源地排除了就认为证明了剥削不是资本家获利的唯一方式……
问题是您手里的那只经确认不是乌鸦而是白鹭,是您错把白鹭当成了乌鸦了



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2015-6-24 10:08:40
醒思木 发表于 2015-6-24 10:00
我没有否定存在剥削,我只是证明剥削不是资本家获利的唯一方式。
所以,你列出再多的剥削行为,也和我 ...
“我列出资本剥削的三个对象(全民、消费者、劳动者)来源地,旨在说明,不能只把剥削劳动者这一来源地排除了就认为证明了剥削不是资本家获利的唯一方式……。问题是您手里的那只经确认不是乌鸦而是白鹭,是您错把白鹭当成了乌鸦了。”


你这两段话没有因果关系。

“剥削全民”、“剥削消费者”和“剥削劳动者”都是乌鸦。我不反对你找很多乌鸦来。

但是你这些乌鸦无法证明我手里的白色乌鸦是白鹭。

你只有一一证明了我提出的资本利润非剥削性来源都不能成立,才能证明我只抓到了一只白鹭。
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2015-6-24 11:16:03
hj58 发表于 2015-6-24 10:08
“我列出资本剥削的三个对象(全民、消费者、劳动者)来源地,旨在说明,不能只把剥削劳动者这一来源地排除 ...
那您提吧!
只要有一个不是剥削,您的论题就成立。
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醒思木 发表于 2015-6-24 11:16
那您提吧!
只要有一个不是剥削,您的论题就成立。
都在《资本异论》里。
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