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clm0600 发表于 2015-6-21 17:12
那是你的偏见而已。
不妨回顾一下剥削的定义,就不难发现,没定义价值时没法谈剥削~
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2015-6-22 17:58:39
crj302 发表于 2015-6-21 23:02
你真搞笑呢,同样成本下暴力抢劫的收益大于正常生产的收益,暴力抢劫成为每个人利益最大化的最优选择,还 ...
我看你才是真傻,
暴力抢劫从来都不是“每个人”利益最大化的最优选择,和平发展才是大家的最优选择。

如果像你说的那样,大家的确不需要组织ZF ,但那就更不需要什么王权来维持秩序了,大家都去搞自己的“最优选择”就好了嘛,你又顾头不顾腚了!
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2015-6-22 17:59:57
龚民 发表于 2015-6-22 09:58
什么资本神劳动神,你这个蠢货去搞搞封建主义还差不多!
哈哈,恼羞成怒了,看来黄吉这招让你很头疼。
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2015-6-22 18:01:22
龚民 发表于 2015-6-22 10:05
你先搞清什么叫高利贷再说吧!
现在是你搞不清楚啊,
“利率要高到什么程度才算剥削?不要扯什么人为的法律规定,请拿出理论依据.”
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2015-6-22 18:01:53
foozhencheng 发表于 2015-6-22 13:19
不妨回顾一下剥削的定义,就不难发现,没定义价值时没法谈剥削~
这还是你的偏见。
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2015-6-22 18:10:21
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2015-6-22 18:15:47
crj302 发表于 2015-6-22 18:10
王权的基础是君权神授,不是百姓授予的法权,那就是被迫的,这点你都不懂。
王权的基础是君权神授,不是百姓授予的法权,那就是被迫的,这点你都不懂。
------------
你自己承认了,老百姓是被迫接受王权剥削了,有进步。
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2015-6-22 18:21:29
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2015-6-22 18:29:15
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2015-6-22 21:40:09
crj302 发表于 2015-6-22 18:21
可是有了王权,百姓的利益有增进而不是受损,当然不能算剥削。被迫也能受益。
你说“互相抢劫才是老百姓的最优选择”,怎么有了社会秩序,百姓的利益反而增进了呢?
已经“最优”了还能增进?又顾头不顾腚了吧?
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2015-6-22 21:42:30
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2015-6-22 22:15:00
crj302 发表于 2015-6-22 21:42
因为个体最优化和社会最优化不一致呀,博弈论估计你也没学。你别一天到晚提着你的光屁股到处跑,行不,难 ...
因为个体最优化和社会最优化不一致呀,博弈论估计你也没学。
-------------
不要用博弈论来为自己的自相矛盾打掩护了,
就某个个体来说,个体最优与社会最优可能不一致,但你说的不是某个个体,而是“每个”人!
——“暴力抢劫成为每个人利益最大化的最优选择”
如果每个人利益都最大化了,都最优选择了,那么社会利益就是最大化,就是最优选择。

也就是说,你说在没有社会秩序互相抢劫的情况下,全社会几十亿人,各个都利益最大化,都做了最优选择,那么你说还怎么改?无论你怎么改,每个人都不会变的更好,社会难道会更好?

哈哈,我看你已经光屁股了,丢人啊,就你还博弈论呢,我呸!
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2015-6-22 22:20:42
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2015-6-22 22:38:09
crj302 发表于 2015-6-22 22:20
你去看看囚徒的困境,百度搜索一下,我已经不想跟你多废话了。
别胡扯了,根本就没关系。
你既然说每个人都利益最大化了,那么就是说每个人都没有改进的余地了,那么整个社会必然没有改进余地。

或者反过来说,如果社会还有改进余地,那么至少有一个人是有改进余地的。
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2015-6-22 23:19:57
crj302 发表于 2015-6-22 22:20
你去看看囚徒的困境,百度搜索一下,我已经不想跟你多废话了。
你真是很天真,囚徒困境是个模型而已,与社会现实有天壤之别。
不要拿个名词不求甚解就出来混。

合作共赢还是两败俱伤,只要不是傻瓜都会选前者,因为那才是最优选择。
而所谓的囚徒困境,只不过人为地增加了两个条件:
1、给选择双赢制造了一个极大的风险——有人违约则好处更大,选择双赢一方损失惨重;
2、给选择双赢制造了一个极大的困难——人们无法沟通无法探知监督对方,无法对破坏双赢的不合作者进行惩罚。
而在现实社会里,这两个条件不存在或者可以克服。

所以,囚徒困境拿来玩儿玩儿还行,别不顾条件到处乱用啊!
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2015-6-24 19:36:47
clm0600 发表于 2015-6-22 18:01
这还是你的偏见。
那你可以尝试在不定义价值的情况下定义剥削啊~
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2015-6-24 23:47:34
foozhencheng 发表于 2015-6-24 19:36
那你可以尝试在不定义价值的情况下定义剥削啊~
不劳而获就是剥削。
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2015-6-25 11:58:42
clm0600 发表于 2015-6-24 23:47
不劳而获就是剥削。
这没道理,因为如果你给别人带来效用,你有所获得也很正常~
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2015-6-25 12:30:10
foozhencheng 发表于 2015-6-25 11:58
这没道理,因为如果你给别人带来效用,你有所获得也很正常~
该效用如果是天然的,那么与你无关,用不着你“带来”;

如果该效用是人工的,是经过劳动才能得到的,那么你的获得以劳动为凭据。你如果在该效用的生产过程中没有付出一点儿劳动,那么这个效用也与你无关。
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2015-6-25 16:57:05
clm0600 发表于 2015-6-25 12:30
该效用如果是天然的,那么与你无关,用不着你“带来”;

如果该效用是人工的,是经过劳动才能得到的, ...
效用与劳动没什么必然联系,你可以付出很多劳动但是不产生什么效用,也可以几乎不付出什么劳动但是产生很大的效用。而收获是与效用相关的,却不一定与劳动相关。按照效用价值论的观点,这正是公平的社会的体现,因而不是剥削~
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2015-6-25 17:37:27
foozhencheng 发表于 2015-6-25 16:57
效用与劳动没什么必然联系,你可以付出很多劳动但是不产生什么效用,也可以几乎不付出什么劳动但是产生很 ...
效用与劳动没什么必然联系,你可以付出很多劳动但是不产生什么效用,也可以几乎不付出什么劳动但是产生很大的效用。而收获是与效用相关的,却不一定与劳动相关。按照效用价值论的观点,这正是公平的社会的体现,因而不是剥削~
----------
很多劳动,产生很少的效用,那么这很少的效用也全部属于这个付出很多劳动的劳动者。
比如有人就要用铁棒子磨一根针,那么这根针也属于这个辛苦的劳动者。

同样,很少劳动,产生了很多的效用,那么这个很多的效用,也还是全部属于这个轻松的劳动者,而不应该给其他人。
有人可能轻松地画了一幅画,但这幅画很值钱,那么,这幅画也全部属于这个劳动者,你不能说他挣钱太轻松了就剥夺走一部分。

所以说,你举的这个例子,没有逃出我说的“劳动——收获”的范畴,根本不涉及不劳而获的情况,只是有的劳动收获较多(以效用计量),有的劳动收获较少罢了。但这些收获终归没有被不劳动的人占有。

看来你还是没看懂:“你如果在该效用的生产过程中没有付出一点儿劳动,那么这个效用也与你无关。”
而这个作画的劳动者呢,在“这幅画”的生产过程中付出了几乎100%的劳动,他占有这幅画(或者这幅画所能换取的金钱或其他东西)难道有啥问题吗?

所以说,即使效用价值轮,也无法否定“不劳而获就是剥削”。
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2015-6-25 19:21:26
不劳而获,在人类社会是一个常态;按劳分配,只是人类社会特定阶段的才有的现象。0600,你不能一叶障目,不见森林。
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2015-6-25 22:15:16
clm0600 发表于 2015-6-21 17:25
楼主真的反对剥削?那就来点实际行动,向马克思基金无偿出资一万元,为劳动者无偿提供生产资料。如果你愿 ...
消灭私有制!!!!

劳动者从来就没有属于自己的东西,搞什么货币呀,我擦。
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2015-6-25 22:17:13
clm0600 发表于 2015-6-21 17:43
你既然承认高利贷是剥削,那么请问,利率要高到什么程度才算剥削?
不要扯什么人为的法律规定,请拿出理 ...
只要是双方协商的,哪来的剥削?

先给剥削下个定义!!!!

http://baike.baidu.com/link?url= ... HgFnnax1BvnRMAVl4d_

这个定义完全是马主义自己的定义啊。跟平常的剥削是一个意思么?
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2015-6-25 22:20:55
clm0600 发表于 2015-6-25 17:37
效用与劳动没什么必然联系,你可以付出很多劳动但是不产生什么效用,也可以几乎不付出什么劳动但是产生很 ...
我说明了收获与劳动无必然联系,而与效用产生有较强的相关性。由此说明"少劳多获"、"多劳少获"、"劳而不获"、"不劳而获"都属于正常现象,与剥削无必然联系~
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2015-6-25 23:02:11
fujo11 发表于 2015-6-25 19:21
不劳而获,在人类社会是一个常态;按劳分配,只是人类社会特定阶段的才有的现象。0600,你不能一叶障目,不 ...
没错,不劳而获的行为已经横行很久了,在很多人心里扎了根了,这一点我看的很清楚,
但是,李克洲,你不能鼠目寸光,不知道世界是要向前发展的,现在就到了把它连根拔起的时候了。

人类有史以来纷争不断,灾难不断,以中国数千年历史来说,和平盛世不足几百年,根源尽在不劳而获。
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2015-6-25 23:12:22
foozhencheng 发表于 2015-6-25 22:20
我说明了收获与劳动无必然联系,而与效用产生有较强的相关性。由此说明"少劳多获"、"多劳少获"、"劳而不获 ...
不劳而获就不是正常现象,是剥削,要废除。
我对剥削的定义是:
只要是必须通过劳动才能创造出来的效用,而你不劳动却获得它了,那就是剥削。
你的例子都与此无关。
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