资本家不限于剥削自己工厂的劳动者

clm0600

2015-6-27 13:50:59

1993108 发表于 2015-6-27 13:25
小李一是真不懂，二是装不懂。

李克洲蠢就蠢在鼠目寸光，光看到人类回家睡觉那段时间了，看不到产品的整个生产过程。

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1993108

2015-6-27 13:57:28

clm0600 发表于 2015-6-27 13:50
李克洲蠢就蠢在鼠目寸光，光看到人类回家睡觉那段时间了，看不到产品的整个生产过程。

黄教授看到黄包车，他聪明滴认为：这是人类在劳动，人力劳动，人在拉车。

黄教授看到汽车，他聪明滴认为：气缸不是人的手给转动得，而是汽油和火花塞和气缸和蓄电池转动的，所以，这是汽油在劳动，火花塞在劳动。。。

-------不，黄老弟没有这么聪明，其实他认为的是：发动机它在劳动，机器它在拉车。

-----------假若他足够聪明，那才会想到，其实发动机不劳动，劳动的那是汽油和金属和电子。

--------假若他懂得人类的思维能力，他进一步会想到，其实，是宇宙粒子和太阳光子在劳动。

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1993108

2015-6-27 14:03:14

当我们来到人类的学校，学校里面充满了文明和科学，见到了一群三岁的小朋友。

小朋友说了，汽车把小红和小黄拉走啦。黄包车把小明拉走啦。汽车跑的快，黄包车跑得慢。跑的最快的是超人。比超人更快的是孙悟空。比孙悟空更快的是阿姨，阿姨一进门，从手里变出了一个大苹果，小朋友一人一个，好开心啊。

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1993108

2015-6-27 14:04:26

拟人化的不识数的童话世界。

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foozhencheng

2015-6-27 14:35:06

clm0600 发表于 2015-6-27 13:15
那交易是否算劳动？
------------
交易过程包含劳动，比如小贩从批发市场买菜，运到小区旁边的菜市场去 ...

小贩从批发市场买菜，运动小区旁边的菜市场去卖掉，这个过程包含了好几个过程，运输物品算不算劳动又扯到了另外一个问题。如果就考虑交易过程，甚至把计算过程也去除掉，那么我问你，此时交易过程是否包含劳动？（这里的交易过程仅包含一手交钱一手交货，运输、计算什么的单独算）。
另外人工和天然是互补的（如果忽略人工和天然的组合在一起的话），但是人工不等于劳动。如果你要说所有人工的/与人相关的活动均为劳动的话，那么就不会有不劳，因为人要有人类活动，或多或少。

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clm0600

2015-6-27 17:15:27

foozhencheng 发表于 2015-6-27 14:35
小贩从批发市场买菜，运动小区旁边的菜市场去卖掉，这个过程包含了好几个过程，运输物品算不算劳动又扯到 ...

小贩从批发市场买菜，运动小区旁边的菜市场去卖掉，这个过程包含了好几个过程，运输物品算不算劳动又扯到了另外一个问题。
-----------
运输物品当然算劳动了。

如果就考虑交易过程，甚至把计算过程也去除掉，那么我问你，此时交易过程是否包含劳动？（这里的交易过程仅包含一手交钱一手交货，运输、计算什么的单独算）。
-------------
严格来说，一手交钱一手交货也是劳动啊，不也得有个人去出手吗。比如说，超市收银员也劳动了呀。

你这种割裂的看问题方法就是错误的。
一种物品，从最开始的设计，制造，包装，运输，一直到送到顾客手里，包括收钱，这是一套整个过程，这个过程中所有的耗费必要的人力的行为，都是劳动。

另外人工和天然是互补的（如果忽略人工和天然的组合在一起的话），但是人工不等于劳动。如果你要说所有人工的/与人相关的活动均为劳动的话，那么就不会有不劳，因为人要有人类活动，或多或少。
---------------
别明目张胆地偷换概念，人工不是所有与人相关的活动，你不能说你吃个饭拉个屎也是付出了人工吧。
只有那些能够创造效用的必要的人类活动才算劳动啊。

我们不要泛泛而谈了，具体举个例子：
我占有一块土地，你来租种，每年收成的粮食给我一半。
这个粮食是不是经过劳动才获得的效用呢？而我凭借什么得到这一半的粮食呢？

我的活动无非是“占有”这块土地，我收取一半收成的依据，也就是这个“占有”。
而无论我占有它还是不占有它，对这块地的收成没有任何的促进作用，因此，占有土地不算劳动，哪怕我为了占有这块土地费了九牛二虎之力也不算。同样的，就算我每天都绕着这块土地跑马拉松，我也不能凭借这个“人类活动”占有粮食，因为这对粮食的生产没有任何促进。

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foozhencheng

2015-6-27 22:22:19

clm0600 发表于 2015-6-27 17:15
小贩从批发市场买菜，运动小区旁边的菜市场去卖掉，这个过程包含了好几个过程，运输物品算不算劳动又扯到 ...

“小贩从批发市场买菜，运动小区旁边的菜市场去卖掉，这个过程包含了好几个过程，运输物品算不算劳动又扯到了另外一个问题。
-----------
运输物品当然算劳动了。

如果就考虑交易过程，甚至把计算过程也去除掉，那么我问你，此时交易过程是否包含劳动？（这里的交易过程仅包含一手交钱一手交货，运输、计算什么的单独算）。
-------------
严格来说，一手交钱一手交货也是劳动啊，不也得有个人去出手吗。比如说，超市收银员也劳动了呀。

你这种割裂的看问题方法就是错误的。
一种物品，从最开始的设计，制造，包装，运输，一直到送到顾客手里，包括收钱，这是一套整个过程，这个过程中所有的耗费必要的人力的行为，都是劳动。”
————————————————————————————————————————————————————
把许多过程混为一谈是你的问题，运输当然不能算做交易的一部分，很多交易过程不需要运输，而运输过程的参与方也可以与交易过程的参与方不同。
————————————————————————————————————————————————————
“而无论我占有它还是不占有它，对这块地的收成没有任何的促进作用，因此，占有土地不算劳动，哪怕我为了占有这块土地费了九牛二虎之力也不算。同样的，就算我每天都绕着这块土地跑马拉松，我也不能凭借这个“人类活动”占有粮食，因为这对粮食的生产没有任何促进。
————————————————————————————————————————————————————
这个例子与之前讨论的劳动与效用的关系问题不相干，也与你定义的”不劳而获“为剥削无关，你强行认为为了获得土地而进行的所有工作都不属于劳动范畴，那还不如直接定义获得土地就是剥削，然而这里的剥削已经与马克思的剥削不是一回事儿了，也没有什么道理要消除剥削。你要是愿意的话，可以定义所有的交易活动都是剥削，但是这有什么用呢？仅仅是偷换了剥削的概念。
————————————————————————————————————————————————————
”别明目张胆地偷换概念，人工不是所有与人相关的活动，你不能说你吃个饭拉个屎也是付出了人工吧。
只有那些能够创造效用的必要的人类活动才算劳动啊。“
————————————————————————————————————————————————————
自己去查一下”人工“与”天然“还有”劳动“的定义，自己都承认了“只有那些能够创造效用的必要的人类活动才算劳动”，还认为“劳动”和“天然”是互补的。。。

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亚武

2015-6-27 23:22:37

foozhencheng 发表于 2015-6-27 22:22
“小贩从批发市场买菜，运动小区旁边的菜市场去卖掉，这个过程包含了好几个过程，运输物品算不算劳动又扯 ...

我觉得黎明不敢来迎战了，尤其是最后一句，得把蔡黎明气得吐血。

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clm0600

2015-6-28 09:07:32

foozhencheng 发表于 2015-6-27 22:22
“小贩从批发市场买菜，运动小区旁边的菜市场去卖掉，这个过程包含了好几个过程，运输物品算不算劳动又扯 ...

把许多过程混为一谈是你的问题，运输当然不能算做交易的一部分，很多交易过程不需要运输，而运输过程的参与方也可以与交易过程的参与方不同。
-----------
你爱算不算啊，我哪里说运输算交易的一部分了？
我已经告诉你了，运输算劳动，你还要怎样？

这个例子与之前讨论的劳动与效用的关系问题不相干，也与你定义的”不劳而获“为剥削无关，你强行认为为了获得土地而进行的所有工作都不属于劳动范畴，那还不如直接定义获得土地就是剥削，
----------------
首先，占有土地这种行为没有创造任何新的效用，当然不算劳动。如果算的话，那我去你家占有东西，也算劳动？占得的东西算劳动所得？
其次，凭借占有土地而取得地租，就是不劳而获了粮食的效用，就是剥削了，怎么会与劳动效用无关？怎么会与剥削问题无关？

然而这里的剥削已经与马克思的剥削不是一回事儿了，也没有什么道理要消除剥削。
你要是愿意的话，可以定义所有的交易活动都是剥削，但是这有什么用呢？仅仅是偷换了剥削的概念。
----------
我对剥削的定义是“不劳而获”，具体来说，就是没有劳动却获得了由劳动产生的效用。
如果地主收地租符合这个定义，那么这种行为就是剥削。
一开始就是就这个定义讨论的，我可没有偷换。

自己去查一下”人工“与”天然“还有”劳动“的定义，自己都承认了“只有那些能够创造效用的必要的人类活动才算劳动”，还认为“劳动”和“天然”是互补的。。。
-----------
是来自劳动的效用和天然的效用是互补的，两部分效用组成了所有的效用。

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fujo11

2015-6-28 09:14:44

clm0600 发表于 2015-6-27 13:50
李克洲蠢就蠢在鼠目寸光，光看到人类回家睡觉那段时间了，看不到产品的整个生产过程。

0600不蠢，但是一个为了占口头上风而不惜违背常识歪搅胡缠的人，他能睁着眼说瞎话，一般人还真做不到。

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clm0600

2015-6-28 12:28:23

fujo11 发表于 2015-6-28 09:14
0600不蠢，但是一个为了占口头上风而不惜违背常识歪搅胡缠的人，他能睁着眼说瞎话，一般人还真做不到。

你所谓的常识根本站不住脚。

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foozhencheng

2015-6-28 13:29:38

亚武发表于 2015-6-27 23:22
我觉得黎明不敢来迎战了，尤其是最后一句，得把蔡黎明气得吐血。

蔡黎明？系谁？

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1993108

2015-6-28 13:39:50

foozhencheng 发表于 2015-6-28 13:29
蔡黎明？系谁？

系陈黎明，就是CLM600大哥。

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foozhencheng

2015-6-28 14:12:23

clm0600 发表于 2015-6-28 09:07
把许多过程混为一谈是你的问题，运输当然不能算做交易的一部分，很多交易过程不需要运输，而运输过程的参 ...

1、运输算不算劳动是另外一个问题，重要的是交易算不算劳动，你说交易过程中包含运输因而算劳动，但是这没有道理，因为不是每个交易过程都包含运输。
2、占有土地不是你说占有就能占有，不付出劳动是不可能的，只是多少问题。而要衡量劳动的付出量与占有是否相一致，必须定义价值。
3、你定义剥削为“没有劳动却获得了劳动产生的效用”，你去买任何东西，都没有参与生产它的劳动，但是一付钱，你就占有了相应的商品，并获得了效用，由此证明：你买任何东西都在剥削卖东西的人。
4、依然用交易/买卖即可说明问题：买方只需付钱而无需参与和被交易的商品相关的劳动即可获得相应的商品，而双方效用均增加。这一增加的效用既非天然的，也非来自劳动。如果还了解不了，不妨考虑你吃东西时的效用，摄入美食，你的效用增加，但是这个效用既非天然的（没有人参与显然不行），也非劳动得来（你要是认为吃东西时咀嚼属于劳动的话，不妨将食物变成流食，然后你躺在床上，上面挂着装流食的瓶子，瓶子底部开个小孔，食物自然漏下落入嘴中）。

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foozhencheng

2015-6-28 14:13:15

1993108 发表于 2015-6-28 13:39
系陈黎明，就是CLM600大哥。

好吧，新人，不大认识论坛里的一众高人。。。看来你们都认识？

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1993108

2015-6-28 14:15:40

foozhencheng 发表于 2015-6-28 14:13
好吧，新人，不大认识论坛里的一众高人。。。看来你们都认识？

认识认识。

兄弟，你说实证否定劳动价值论，这种说法没依据也没道理吧？

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foozhencheng

2015-6-28 14:22:48

1993108 发表于 2015-6-28 14:15
认识认识。

兄弟，你说实证否定劳动价值论，这种说法没依据也没道理吧？

wiki上有啊~

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1993108

2015-6-28 14:43:42

foozhencheng 发表于 2015-6-28 14:22
wiki上有啊~

哪有啊，没有。你没看吧？

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clm0600

2015-6-28 17:19:26

foozhencheng 发表于 2015-6-28 14:12
1、运输算不算劳动是另外一个问题，重要的是交易算不算劳动，你说交易过程中包含运输因而算劳动，但是这没 ...

1、运输算不算劳动是另外一个问题，重要的是交易算不算劳动，你说交易过程中包含运输因而算劳动，但是这没有道理，因为不是每个交易过程都包含运输。
---------
你是理解能力差呢，还是故意歪曲？
我说的是交易过程中包含很多劳动，运输只是一个例子而已，我已经告诉你了，就算是超市收银员光收钱，那也是劳动。

2、占有土地不是你说占有就能占有，不付出劳动是不可能的，只是多少问题。而要衡量劳动的付出量与占有是否相一致，必须定义价值。
--------------
光喊没用啊，劳动是有条件的：创造、增加新的效用。
占有土地可能要付出很多，包括体力脑力时间等等，但由于这种行为并未增加任何效用，所以不是劳动。

3、你定义剥削为“没有劳动却获得了劳动产生的效用”，你去买任何东西，都没有参与生产它的劳动，但是一付钱，你就占有了相应的商品，并获得了效用，由此证明：你买任何东西都在剥削卖东西的人。
-----------、
你的逻辑很差，思考问题总是片面局部。
你买东西的钱是哪儿来的呢？天上掉下来的吗？你要买任何东西，自己首先要有东西与之交换啊，而这个你用来交换的东西是从哪儿来的呢？
如果我靠劳动得到了A，而再用A换取B，这不就是靠劳动获取B吗？哪里剥削了呢？

你的错误就在于，把“没有付出劳动”偷换成“没有付出生产某物的劳动”，
比如我靠当老师赚钱，再用钱买各种生活用品，这能算不劳而获吗？这都是我的劳动换来的呀。

4、依然用交易/买卖即可说明问题：买方只需付钱而无需参与和被交易的商品相关的劳动即可获得相应的商品，而双方效用均增加。这一增加的效用既非天然的，也非来自劳动。
------------
还是上面的错误，钱从何来？

如果还了解不了，不妨考虑你吃东西时的效用，摄入美食，你的效用增加，但是这个效用既非天然的（没有人参与显然不行），也非劳动得来（你要是认为吃东西时咀嚼属于劳动的话，不妨将食物变成流食，然后你躺在床上，上面挂着装流食的瓶子，瓶子底部开个小孔，食物自然漏下落入嘴中）。
-----------
摄入美食，只是你享受美食的效用罢了，谈不到效用增加。
你非要抬杠，那我比你会抬，
把东西变成流食本身就是劳动啊。
而弄个瓶子，还有床，还要开孔。。。这得耗费多少劳动啊。
如果你非要说到胃里效用增加了，那我就说吞咽、消化也是劳动。

而且，讨论剥削问题，是追究你获得食物的手段和凭据问题，至于食物已经属于你之后怎么处理怎么吃，那都是你个人问题了。
退一步讲，就算你一口咬定这部分效用增加了，而且你一口咬定说相关动作都不是劳动，那又能如何呢？不是劳动创造的这部分效用，你尽管占有啊，也没人说你吃自己的东西就是剥削了别人呀，这已经出了剥削定义范畴了呀。

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clm0600

2015-6-28 18:41:10

foozhencheng 发表于 2015-6-28 14:12
1、运输算不算劳动是另外一个问题，重要的是交易算不算劳动，你说交易过程中包含运输因而算劳动，但是这没 ...

不要绞尽脑汁了，你能想到的最厉害的办法，无非就是把效用虚幻化，
一个馒头，你啥也不干，先看他值1元，一眨眼再一看：哇塞，值2元了！效用增大一倍！

但无论你怎么看，无论1元还是2元，都是这个馒头带来的，
那么哪怕你说这个馒头的效用又变100元了，1000元了，无论多少元，那也是一个馒头的效用，而这个馒头是需要耗费劳动才能生产出来的。只要你不付出劳动就占有馒头，那你就剥削了。

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foozhencheng

2015-6-29 17:33:28

clm0600 发表于 2015-6-28 18:41
不要绞尽脑汁了，你能想到的最厉害的办法，无非就是把效用虚幻化，
一个馒头，你啥也不干，先看他值1元， ...

你之前说了“无关劳动”的概念，我一直是这么使用的，反而是你一会儿要考虑“钱从哪里来”的，一会儿又不考虑“土地是如何被占有”的，这是你逻辑混乱之处。要分开就分开考虑，要整体考虑就整体考虑，一会儿说”钱也是通过劳动得来的“，一会儿又忽略占有土地也需要劳动。你自己先理清楚到底要整体讨论还是分开讨论。
另外，摄入食物不是效用而是效用增加，这是基本概念问题。举摄入食物的例子就是想告诉你不是所有的效用增加都可以用”天然得到“和”劳动得来“来划分的，劳动与效用也没什么关系，你恐怕也根本就不理解不带来效用的劳动。

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clm0600

2015-6-29 19:41:00

foozhencheng 发表于 2015-6-29 17:33
你之前说了“无关劳动”的概念，我一直是这么使用的，反而是你一会儿要考虑“钱从哪里来”的，一会儿又不 ...

你之前说了“无关劳动”的概念，我一直是这么使用的，反而是你一会儿要考虑“钱从哪里来”的，一会儿又不考虑“土地是如何被占有”的，这是你逻辑混乱之处。
------------
是你把话题转移到用钱买东西上面去的，你既然要用钱买东西，我自然要你考虑钱是从哪里来的。
如果钱是劳动而来，那么就不是不劳而获；如果钱是不劳而获而来，那么买来的东西也是不劳而获。

收取地租与这个完全不同，收取地租之余，你的土地仍然是你的，你并不是用土地去买产品。
所以是你自己逻辑混乱。

要分开就分开考虑，要整体考虑就整体考虑，一会儿说”钱也是通过劳动得来的“，一会儿又忽略占有土地也需要劳动。你自己先理清楚到底要整体讨论还是分开讨论。
---------
1、我并没有说“钱也是通过劳动得来的”，来钱的办法多了，我只是说，“如果钱是劳动得来的，那么你再用钱买东西，这是劳而获，不是不劳而获”
2、我从来没说忽略占有土地的劳动，而是说，占有土地的行为，不是劳动。
3、这里就没有整体还是分开的问题，收地租和用钱买东西，本来就是两个问题。

另外，摄入食物不是效用而是效用增加，这是基本概念问题。
------------
你这是胡说八道，就没有这种“基本概念”，吃饭只是享用食物的效用，
否则我买食物的时候，可以说食物对我根本没有效用，效用都是我买来之后用嘴吃出来的，所以价格应该为零。
不但食物，所有东西都一样，我买的时候毫无效用，买来之后我使用过程中才有效用，因此所有商品价格都应该是零。

举摄入食物的例子就是想告诉你不是所有的效用增加都可以用”天然得到“和”劳动得来“来划分的，
------
可是你没有做到，你也不可能做到，
因为只要不是劳动得来的，那就叫做天然而来，就是。

劳动与效用也没什么关系，你恐怕也根本就不理解不带来效用的劳动。
-----------
当然有不带来效用的劳动了，这有什么不理解的呢？生产了废品，就是没有带来效用嘛，我可没说“劳动一定带来效用”。我只是说，有些效用是劳动带来的。
我也不知道是你的理解能力太差，还是脸皮太厚故意歪曲，总之你如果总是这样的话，讨论就没办法进行了。

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foozhencheng

2015-7-4 22:40:51

clm0600 发表于 2015-6-29 19:41
你之前说了“无关劳动”的概念，我一直是这么使用的，反而是你一会儿要考虑“钱从哪里来”的，一会儿又不 ...

1、我并没有说“钱也是通过劳动得来的”，来钱的办法多了，我只是说，“如果钱是劳动得来的，那么你再用钱买东西，这是劳而获，不是不劳而获”
2、我从来没说忽略占有土地的劳动，而是说，占有土地的行为，不是劳动。
3、这里就没有整体还是分开的问题，收地租和用钱买东西，本来就是两个问题。
———————————————————————————————————————————————————说到底你还是考虑了钱从哪里来的问题，但是没有考虑土地从哪里来。你说占有土地的行为不是劳动，那么占有金钱的行为就是劳动了？通过劳动得到金钱最终也还要占有金钱。另外收地租和用钱买东西都是交易，根本就是一个问题。
———————————————————————————————————————————————————
“你这是胡说八道，就没有这种“基本概念”，吃饭只是享用食物的效用，
否则我买食物的时候，可以说食物对我根本没有效用，效用都是我买来之后用嘴吃出来的，所以价格应该为零。
不但食物，所有东西都一样，我买的时候毫无效用，买来之后我使用过程中才有效用，因此所有商品价格都应该是零。”
———————————————————————————————————————————————————
效用和效用增加是基本概念，这你赖不掉的。通过你举得例子就能看出：你不理解效用，也不理解效用的增加。效用的一种是满意度或满足度，当一个人的相关需求得到满足时效用增加。你吃食物是你的需求，但是首先你需要获得食物。因此要满足摄入食物的需求首先应满足获得食物的需求，而满足获得食物的需求会导致你效用的增加。这部分效用是你购买食物获得的，因此食物的价值也来源与此。只不过真正的价格不会由你个人决定，如果你能讨价还价那是例外，但是一般而言是“市场价”也就是看商品能给买卖双方总体市场带来的效用，所以才有供需定律。而所谓“食物的效用”只能说你不理解什么是效用和效用的增加。
———————————————————————————————————————————————————
“别明目张胆地偷换概念，人工不是所有与人相关的活动，你不能说你吃个饭拉个屎也是付出了人工吧。
只有那些能够创造效用的必要的人类活动才算劳动啊。”
“当然有不带来效用的劳动了，这有什么不理解的呢？生产了废品，就是没有带来效用嘛，我可没说“劳动一定带来效用”。我只是说，有些效用是劳动带来的。”
———————————————————————————————————————————————————
上面都是你的话，你先好好反思一下什么是劳动，然后我们再讨论。不然你老是出尔反尔，自己否定自己先前的论断的话，那也没什么好讨论的了。

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clm0600

2015-7-5 09:35:06

foozhencheng 发表于 2015-7-4 22:40
1、我并没有说“钱也是通过劳动得来的”，来钱的办法多了，我只是说，“如果钱是劳动得来的，那么你再用钱 ...

了钱从哪里来的问题，但是没有考虑土地从哪里来。
--------
土地是天赐的。

你说占有土地的行为不是劳动，那么占有金钱的行为就是劳动了？通过劳动得到金钱最终也还要占有金钱。另外收地租和用钱买东西都是交易，根本就是一个问题。
-----------
收地租没有交易，地主没有什么付出。

效用和效用增加是基本概念，这你赖不掉的。通过你举得例子就能看出：你不理解效用，也不理解效用的增加。效用的一种是满意度或满足度，当一个人的相关需求得到满足时效用增加。你吃食物是你的需求，但是首先你需要获得食物。因此要满足摄入食物的需求首先应满足获得食物的需求，而满足获得食物的需求会导致你效用的增加。这部分效用是你购买食物获得的，因此食物的价值也来源与此。只不过真正的价格不会由你个人决定，如果你能讨价还价那是例外，但是一般而言是“市场价”也就是看商品能给买卖双方总体市场带来的效用，所以才有供需定律。而所谓“食物的效用”只能说你不理解什么是效用和效用的增加。
--------------
胡说八道，获得食物就是获得吃食物的效用，你非要把它分开，那么前面这个获得食物毫无效用。
否则，你负责去获得食物，我来吃，你得到获得食物的效用与满足，我得到吃食物的效用与满足，你愿意吗？

上面都是你的话，你先好好反思一下什么是劳动，然后我们再讨论。不然你老是出尔反尔，自己否定自己先前的论断的话，那也没什么好讨论的了。
------
我从来没有出尔反尔，是你理解能力太差。
比如耕种土地，这能创造粮食的效用，因此我们说耕种是劳动；
但如果你耕种土地遇到旱灾，颗粒无收，那么这些劳动就没有得到效用。

这里面根本没有什么矛盾，只是一般与个别的问题，矛盾的只是你的脑子，
你不能因为某些人某段时间的耕种没有带来效用，就说耕种这种活动不能创造效用，不是劳动。
同样，你不能说某种生产活动偶尔出废品，你就说这种活动不能创造效用，不是劳动。

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foozhencheng

2015-7-5 15:36:47

clm0600 发表于 2015-7-5 09:35
了钱从哪里来的问题，但是没有考虑土地从哪里来。
--------
土地是天赐的。

“土地是天赐的。”
————
土地的物理及化学成分确实是天然的，但是拥有土地和耕种是人类劳动，连这些都分不清的话就不奇怪你不理解什么是效用了。
————
“收地租没有交易，地主没有什么付出。”
————
那你交易过程中收钱也不是交易，因为那是交易过程的一部分，你只看到交易过程中收获的部分，没有看到付出，但是不表示没有付出。
————
“胡说八道，获得食物就是获得吃食物的效用，你非要把它分开，那么前面这个获得食物毫无效用。”
————
继续暴露你完全不理解什么是效用，自己回去看我前面的回复。
————
“我从来没有出尔反尔，是你理解能力太差。
比如耕种土地，这能创造粮食的效用，因此我们说耕种是劳动；
但如果你耕种土地遇到旱灾，颗粒无收，那么这些劳动就没有得到效用。”
————
不用举什么耕种的例子，就问你一句话：“什么是劳动？劳动和效用什么关系？”这个问题都答不上来，举的例子越多越说明你概念不清楚。同时对劳动的定义前后矛盾，而且你对劳动的定义也只是你自己个人的看法，也不具备公认性。当运用劳动这一概念时，你想的只是你自己yy的“劳动”，然后接下来yy“剥削”。这已经和马克思的理论毫无关系了。

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clm0600

2015-7-5 17:10:33

foozhencheng 发表于 2015-7-5 15:36
“土地是天赐的。”
————
土地的物理及化学成分确实是天然的，但是拥有土地和耕种是人类劳动，连这 ...

土地的物理及化学成分确实是天然的，但是拥有土地和耕种是人类劳动，连这些都分不清的话就不奇怪你不理解什么是效用了。
----------
耕种土地是劳动，拥有土地不是劳动。
根据在于：
你拥有土地，并不会改变土地的收成，什么也不能产出。
而耕种土地，可以产出粮食。

那你交易过程中收钱也不是交易，因为那是交易过程的一部分，你只看到交易过程中收获的部分，没有看到付出，但是不表示没有付出。
---------------
光收钱当然不是交易了，我说的是用钱买东西是交易。
你光说有付出没有用，你要说出付出了什么。

继续暴露你完全不理解什么是效用，自己回去看我前面的回复。
--------
光说空话没用，不理解效用的正是你，你反驳不了我就来这套啊。

不用举什么耕种的例子，就问你一句话：“什么是劳动？劳动和效用什么关系？”这个问题都答不上来，举的例子越多越说明你概念不清楚。
-------------
我早就告诉你了呀，能够创造效用的那些人类活动就是劳动。

同时对劳动的定义前后矛盾，而且你对劳动的定义也只是你自己个人的看法，也不具备公认性。
、------------
从头到尾就这么一个定义，跟谁去矛盾啊？
这里在讨论问题，如果有公认性，那还讨论啥？

当运用劳动这一概念时，你想的只是你自己yy的“劳动”，然后接下来yy“剥削”。这已经和马克思的理论毫无关系了。
-----------
这里在讨论问题，每个人都可以有自己的看法，如果你这么不尊重别人，那么你也得不到别人的尊重。

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foozhencheng

2015-7-6 09:30:58

clm0600 发表于 2015-7-5 17:10
土地的物理及化学成分确实是天然的，但是拥有土地和耕种是人类劳动，连这些都分不清的话就不奇怪你不理解 ...

“耕种土地是劳动，拥有土地不是劳动。”
————
不用往下说了，你依然没看到土地是怎么来的。既然在讨论用钱买东西时，你关注了钱是怎么得来的，那么在关注土地是也应该关注土地是怎么来的。你这里显然已经自相矛盾了。
————
“光说空话没用，不理解效用的正是你，你反驳不了我就来这套啊。”
————
既然你继续不理解什么是效用，我就把重要的话说三遍。不然你恐怕还是没印象，但是我之前的回复已经说了，你没好好看。
“效用是人的满意度”
“效用是人的满意度”
“效用是人的满意度”
所以效用是一个依赖于人的概念，不要再谈某某东西的效用！不要再谈某某东西的效用！不要再谈某某东西的效用！
“效用的增加源于人的需求得到满足。”
“效用的增加源于人的需求得到满足。”
“效用的增加源于人的需求得到满足。”
因此，如果通过某一个过程可以满足一个人的需求，那么这一过程会增加人的效用；因此得到食物的过程增加效用（要得到食物的需求被满足），享用食物的过程增加效用（要享用食物的需求被满足）。
————
“我早就告诉你了呀，能够创造效用的那些人类活动就是劳动。”
————
这首先暴露了你不理解什么是效用，它就不能被创造，只能增加或减少。效用不是财富。财富可以创造，效用不可以。因为：
“效用是人的满意度”
“效用是人的满意度”
“效用是人的满意度”
因此，合理的表述是：能够增加效用的那些人类活动就是劳动。而你却说：
“根据在于：你拥有土地，并不会改变土地的收成，什么也不能产出。
而耕种土地，可以产出粮食。”这直接说明你在判断人类活动是否是劳动时根本没有按照你自己给出的定义去判断，因为你应该判断的是“是否增加效用”，而不是“是否产出粮食”。
另外，“能够增加效用的那些人类活动就是劳动。”那么劳动就必然能增加人们的效用，不然就不是劳动。所以我说你不理解“不增加效用的劳动”，你却说你理解。这又在自相矛盾。

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clm0600

2015-7-6 10:20:10

foozhencheng 发表于 2015-7-6 09:30
“耕种土地是劳动，拥有土地不是劳动。”
————
不用往下说了，你依然没看到土地是怎么来的。既然在 ...

不用往下说了，你依然没看到土地是怎么来的。既然在讨论用钱买东西时，你关注了钱是怎么得来的，那么在关注土地是也应该关注土地是怎么来的。你这里显然已经自相矛盾了。
--------------
用钱买东西，你要把钱付给卖者，这些钱就不是你的了，所以钱是交换物。
既然是交换物，我自然关注它是怎么来的。
而收地租则不然，土地还是你的，一平方厘米也没少，所以土地不是交换物，我当然不用关注它从何而来。

这首先暴露了你不理解什么是效用，它就不能被创造，只能增加或减少。效用不是财富。财富可以创造，效用不可以。因为：“效用是人的满意度”
--------------
增加就是创造啊，咬文嚼字有啥用？
人们的满意度不是凭空而来的，是要靠财富带给你！没有粮食，你只能饥饿痛苦，哪来的满意？

因此，合理的表述是：能够增加效用的那些人类活动就是劳动。而你却说：
“根据在于：你拥有土地，并不会改变土地的收成，什么也不能产出。
而耕种土地，可以产出粮食。”这直接说明你在判断人类活动是否是劳动时根本没有按照你自己给出的定义去判断，因为你应该判断的是“是否增加效用”，而不是“是否产出粮食”。
--------------
没有粮食这种产出，何谈增加效用？
你把效用搞成空中楼阁，离开了商品，离开了财富去妄谈效用增加，那你就去喝西北风去吧，效用也很大呀。

另外，“能够增加效用的那些人类活动就是劳动。”那么劳动就必然能增加人们的效用，不然就不是劳动。所以我说你不理解“不增加效用的劳动”，你却说你理解。这又在自相矛盾。
---------------
前后两个劳动的意义是不同的。
第一个劳动，是对这种行为整体而言的；第二个劳动，是指某次具体的劳动行为，
两句话里面的劳动所指就不一样，所以根本没有什么矛盾。

比如说上学可以学到知识，这不代表每个人每次上学都学到了知识，说不定你某一天上学在课堂上开小差啥也没学到呢。
同样，耕种土地这种行为是劳动，可以增加粮食，从而增加效用，但不代表某人某次具体的劳动必然带来粮食和效用。如果连这个都理解不了，那可就不是人脑子了。
你把“劳动能创造效用”理解为“每次具体的劳动行为都必然增加效用”，那是你自己的问题，不要说别人矛盾。
比如说你要造瓷器，得到瓷器给你的效用，你就要开采瓷土，制作，烧制，付出这些劳动，这些劳动能够产出瓷器，能够让你得到瓷器的效用，但是，不是说每次烧制都能成功。

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foozhencheng

2015-7-7 11:17:09

clm0600 发表于 2015-7-6 10:20
不用往下说了，你依然没看到土地是怎么来的。既然在讨论用钱买东西时，你关注了钱是怎么得来的，那么在 ...

每次的劳动与效用无必然联系就足以说明劳动与效用无必然联系了，硬说有根本站不住脚。同时，我已经强调：效用是满意度，效用的增加来源于人的需求得到满足。而自由市场下的交易即可满足交易双方的需求，因此交易导致效用的增加，而不是劳动导致效用的增加。用钱买东西和租赁土地一样是交易，都可以导致效用的增加。（回复之前仔细体会“什么是效用？什么增加效用”，理解不了这个的话，讨论无法继续，谢谢~）

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clm0600

2015-7-7 13:51:49

foozhencheng 发表于 2015-7-7 11:17
每次的劳动与效用无必然联系就足以说明劳动与效用无必然联系了，硬说有根本站不住脚。同时，我已经强调： ...

每次的劳动与效用无必然联系就足以说明劳动与效用无必然联系了，硬说有根本站不住脚。
--------
哈哈，真是奇葩，
我从来也没说所有效用都是劳动创造的，我只说：有些效用是劳动创造的，要取得这些效用，你必须付出劳动，否则就是剥削。你说你用头撞墙就会得到很多满足，我也不否认啊，我也没说你得到这种满足就是剥削呀。

同时，我已经强调：效用是满意度，效用的增加来源于人的需求得到满足。
-------
我也强调多次了，你无论怎么满意，也离不开财富、产品、商品这种东西。是这些东西给你带来的满足。

而自由市场下的交易即可满足交易双方的需求，因此交易导致效用的增加，而不是劳动导致效用的增加。
------------
交易也要先有交易物，交易物是靠劳动而来，那么你无论说它效用多少，都是劳动导致的。
我早就告诉你了，你弄得最玄乎，也不过是说：一个馒头，你开始看它效用是10，一眨眼，你又看它效用100了，你一咬，效用10000了。但这并没有什么卵用，无论效用10、100、10000，都是这个馒头带来的，而馒头是靠劳动而来的，所以，这些效用都是劳动带来的。

用钱买东西和租赁土地一样是交易，都可以导致效用的增加-
------------
租赁土地不是交易，也不会导致效用增加。
原因很简单，地主只是收取地租，并未付出一寸土地，
而用钱买东西，你收取东西的同时必然付出金钱。。

（回复之前仔细体会“什么是效用？什么增加效用”，理解不了这个的话，讨论无法继续，谢谢~）
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你那个空中楼阁的效用啊，只有你自己理解，可是让你去喝西北风你也不干，你这个效用就是拿来忽悠别人的。

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