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2008-11-2 17:35:00
以下是引用lwzxy在2008-11-1 18:46:00的发言:所谓顺差,说直白些,就是我们用更多的产品去换回更少的产品。试想,这样的事如果发生在某一个个人身上,那绝对是匪夷所思的,人们会怀疑其心智是否正常。而在一个国家的层面上,人们却称之为“顺差”!

“这样的事如果发生在某一个个人身上”,就是,这个人拼命努力工作去“赚钱”——用自己的劳动换来货币,但是,这个人并没有把赚来的“钱”全花掉,而是存起来一部分。

现在的问题是,设这个人赚到了100元钱,那么,他花掉多少(或存起多少)才不被人们“怀疑其心智是否正常”?

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2008-11-2 17:42:00

一般来说,在任意给定的一段时间里,人们赚到的钱与花掉的钱未必相等——人们既可能把一部分赚到的钱借给别人(或者自己保存起来),又可能向别人借来一部分钱。

那么,最优的“信贷路径”是什么?

这才是所谓“外汇储备问题”所需要的答案。

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2008-11-2 18:00:00
以下是引用lwzxy在2008-11-1 18:46:00的发言:更深层的讨论是,我们相当于以外汇储备为准备而发行的大量本币进入经济体给经济所带来的不可避免的影响。

这一结论也有一个基本的前提:货币当局想维持一个相对固定的汇率。

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2008-11-2 18:13:00
以下是引用lwzxy在2008-11-1 18:46:00的发言:更深层的讨论是,我们相当于以外汇储备为准备而发行的大量本币进入经济体给经济所带来的不可避免的影响。

这一结论也有一个基本的前提:货币当局想维持一个相对固定的汇率。

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2008-11-2 18:34:00
以下是引用error在2008-11-2 9:48:00的发言:
美元贬值确实是个现实问题,楼主说的有道理。用于增加国内的消费确实比拥有外汇这种虚无的东西要好,因为你拥有外汇,你想到国外去买技术之类的实体性资产,人家不卖给你,那么我们拥有这些纸币又有什么用呢,为什么日本,韩国经济会发展那么快,人家就是首先满足了国内的需求。我们国家的基础设施建设太落后了,穷人还有一大片。却把实实在在的产品送给外国人去享用,这样只会使我们越来越穷。发展是要参与到整个世界经济体系中去,但应该有原则,而不是一味的往外送,送多了把自己送穷了,到时就会受制于人,很被动。

发现论坛上总是少不了这种 非常好笑的人. 总是爱谈大道理, 却是连一些基本知识都不具备. 连那么一点点常识都没有.

我倒想问问, 日本,韩国怎么首先满足自己国内需求才发展这么快?  这两个国家本身就是外向型国家的代表.

只要增加国内消费? 提高内需, 很多人以为定个最低工资法, 出什么政策就能够搞定, 那简直就是笑话. 

提高消费, 最实际的之后做法, 一个是提高人均劳动产出 或者效率, 增加生产要素投入等等.

而当国家并没有足够的资金的时候怎么办? 别告诉我又是印钱. 

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2008-11-2 19:01:00
以下是引用sungmoo在2008-11-2 17:35:00的发言:

“这样的事如果发生在某一个个人身上”,就是,这个人拼命努力工作去“赚钱”——用自己的劳动换来货币,但是,这个人并没有把赚来的“钱”全花掉,而是存起来一部分。

现在的问题是,设这个人赚到了100元钱,那么,他花掉多少(或存起多少)才不被人们“怀疑其心智是否正常”?

呵呵,抛开货币,您认为什么样的人会在交换中给他人更多的产品而换回更少的产品(慈善目的当然除外)?而对单个人之储存货币,并用于未来支出,则是另外一个问题了,此问题在前面回Hungter_tong版时有所述及。

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2008-11-2 20:07:00
以下是引用sungmoo在2008-11-2 18:00:00的发言:

这一结论也有一个基本的前提:货币当局想维持一个相对固定的汇率。

愚以为,不论政府或货币当局有怎样高贵的目标,增发的新货币都会给经济带来不可避免的非中性的影响。

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2008-11-2 20:35:00
以下是引用sungmoo在2008-11-2 17:42:00的发言:

一般来说,在任意给定的一段时间里,人们赚到的钱与花掉的钱未必相等——人们既可能把一部分赚到的钱借给别人(或者自己保存起来),又可能向别人借来一部分钱。

那么,最优的“信贷路径”是什么?

这才是所谓“外汇储备问题”所需要的答案。


坦白讲,我不太理解“信贷路径”的含义。以我国为例,我们将庞大的外汇储备贷给美国人,然后美国人用其购买我国的产品,进而再促进我国的出口,增加我国的储备,如此反复,不知是否算作是“信贷路径”?但这样的模式,显然是要导致严重后果的。就当下来看,是否是我们接受报应的时候了?

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2008-11-2 20:47:00

回复30楼

请看以下厉以宁 2008-01-26 报告: 当前宏观经济形势分析,文字版见http://blog.sina.com.cn/s/blog_477fb18d010087ad.html,录像见 http://vod.nlc.gov.cn/show.php?id=386。其中一个明显错误的观点是要中国保持外汇储备第一,要领先其他国家10-15%。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-369492-1-1.html&replyID=165709&skin=1

真正的问题是:

手里有大笔外汇储备,实质上是信任美国。这与西方经济学理论相矛盾。西方经济学认为人是自私的,所以你不能信任美国。

这与国内个人持有人民币不同。

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2008-11-2 20:57:00
回复37楼:
我们国家2万亿美元外汇储备,实际是企业出口2万亿美元商品,获得2万亿美元,交给中国银行,然而这些企业得到14万亿人民币,在国内使用。请大家思考,如果我们不出口这2万亿美元商品,也就是手里没有这2万亿美元外汇储备,同时给中国的老百姓发14万亿人民币,买下对应的商品。两者比较,那一种对中国人更有利。

一方面国内有人受冻挨饿,另一方面将财富换不能用,不能花的美元。我写文章反对继续增加美元,我不知道你怎么思考问题的。购买3760亿美元美国两房债券,大部分损失的可能性很大,这相当于农民3-4年辛勤劳动,我不知道您是如何看待的?

经济学家应考虑在美元经济体系下,我们需要保持多少外汇储备。彻底的解决方法是建立自己的经济体系。

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2008-11-2 21:29:00
以下是引用lwzxy在2008-11-2 19:01:00的发言:呵呵,抛开货币,您认为什么样的人会在交换中给他人更多的产品而换回更少的产品(慈善目的当然除外)?而对单个人之储存货币,并用于未来支出,则是另外一个问题了,此问题在前面回Hungter_tong版时有所述及。

“抛开货币”的话,那么只有物物交易了,此时何来“外汇储备”一说?

“抛开货币”去谈“外汇储备”,似乎自相矛盾。

个人以为,单个人储存货币,与一国持有外汇储备,在货币的意义上,并没有什么不同。

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2008-11-2 21:32:00
以下是引用lwzxy在2008-11-2 20:07:00的发言:愚以为,不论政府或货币当局有怎样高贵的目标,增发的新货币都会给经济带来不可避免的非中性的影响。

这句判断不能算错。

不过,前面的重点是,为什么会增发新货币或者在什么条件下会增发新货币(而不是增发新货币会产生什么效果)。

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2008-11-2 21:38:00
既强调“货币非中性”,又要“抛开货币”去谈商品交易,个人以为,这本身就是自相矛盾的。
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2008-11-2 21:53:00
以下是引用hwd99在2008-11-2 20:47:00的发言:

回复30楼

请看以下厉以宁 2008-01-26 报告: 当前宏观经济形势分析,文字版见http://blog.sina.com.cn/s/blog_477fb18d010087ad.html,录像见 http://vod.nlc.gov.cn/show.php?id=386。其中一个明显错误的观点是要中国保持外汇储备第一,要领先其他国家10-15%。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-369492-1-1.html&replyID=165709&skin=1

真正的问题是:

手里有大笔外汇储备,实质上是信任美国。这与西方经济学理论相矛盾。西方经济学认为人是自私的,所以你不能信任美国。

这与国内个人持有人民币不同。

我们国家2万亿美元外汇储备,实际是企业出口2万亿美元商品,获得2万亿美元,交给中国银行,然而这些企业得到14万亿人民币,在国内使用。请大家思考,如果我们不出口这2万亿美元商品,也就是手里没有这2万亿美元外汇储备,同时给中国的老百姓发14万亿人民币,买下对应的商品。两者比较,那一种对中国人更有利。

一国(或我国)的外汇储备(或者说,官方外汇储备)只由该国的外贸顺差而来?

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2008-11-2 22:04:00
回复44楼,有部分是拿美元换人民币到国内进行经济活动。两者没有本质区别。
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2008-11-2 22:14:00
以下是引用hwd99在2008-11-2 22:04:00的发言:回复44楼,有部分是拿美元换人民币到国内进行经济活动。两者没有本质区别。

这里是指(非官方)资本账户顺差与经常账户顺差没有本质区别吗?

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2008-11-2 23:02:00
以下是引用hwd99在2008-11-2 20:57:00的发言:一方面国内有人受冻挨饿,另一方面将财富换不能用,不能花的美元。我写文章反对继续增加美元,我不知道你怎么思考问题的。购买3760亿美元美国两房债券,大部分损失的可能性很大,这相当于农民3-4年辛勤劳动,我不知道您是如何看待的?

(1)如果有人愿意用他持有的美元换你持有的人民币,你愿不愿意换?

(2)如果上述交换成功完成,这种交换算不算“将财富换不能用,不能花的美元”?

(3)“国内有人受冻挨饿”与“外汇储备该如何利用”是两个问题。

(官方)外汇储备是货币当局用本国货币换来的,这样得来的外汇储备,楼主认为该如何利用呢?

两房债券的具体损失,请问楼主自己具体是如何计算的?

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2008-11-3 00:43:00
以下是引用sungmoo在2008-11-2 23:02:00的发言:

(1)如果有人愿意用他持有的美元换你持有的人民币,你愿不愿意换?

(2)如果上述交换成功完成,这种交换算不算“将财富换不能用,不能花的美元”?

(3)“国内有人受冻挨饿”与“外汇储备该如何利用”是两个问题。

(官方)外汇储备是货币当局用本国货币换来的,这样得来的外汇储备,楼主认为该如何利用呢?

两房债券的具体损失,请问楼主自己具体是如何计算的?

积累财富最重要的是建设更多的生产能力,同时给人们足够的收入消费这些生产能力生产的商品,使生产和消费平衡。否则多余生产能力必然被消灭。储存外汇,应有限度,不与储备物质财富。国内还需要搞基本建设,绝对不应该投资国外。国家现在搞基本建设是对的,但是,这些基本建设同样是提高生产能力,国家还必须提高老百姓收入,才能从根本上解决经济可持续发展问题。

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2008-11-3 02:02:00

楼主那篇文章其实是巴菲特讲的一个故事,当时巴菲特的意思是美国无法永远这么干下去,迟早要到头的,很不幸2008年就到头了,巴菲特当时提出的建议是美国可以采取进出口许可证制度,也就是说你出口多少钱商品,政府才发放多少钱的进口许可证,这样可以立刻解决美国贸易逆差的问题。

黄卫东先生的观点我也考虑了很久,我想提出一个类似的解决办法。

中国工厂出口商品到美国,美国人给我们美元,工厂拿到美元就去央行换成人民币,这套制度非常管用,以至于最近的几年来大幅拉高了中国的GDP。现在的问题是美国人的需求必定会大减,那么中国立刻就会变成产能过剩,进入萧条状态,政府如何来拉动内需呢?事实上政府用任何办法都无法拉动内需,因为中国城镇职工的工资总额只占GDP的12%-13%,也就是说即使中国人一分钱不存,全部收入也不足以买下社会总产出。这么看中国的未来是非常悲观的,但有一个好办法可以解决这个问题。

那就是,由中国政府来扮演美国人的角色,首先印制一套“内需券”,其实就是另一种人民币,不过只需要100元的面值即可,我们的100元是红色的,那么就可以印制成绿色的,模仿美元。因为我们有近2万亿美元的外汇储备,那么我们就以这些外汇储备为基础,至少可以发放14万亿的“内需券”,事实上我们不需要一次性发放这么多,首先可以弄2万亿“内需券”。然后分发给全体中国成年人,假设有10亿人吧,那么每个人可以领到2000元内需券,告诉大家这个内需券有时间限制,只能用3年,同时只能买东西,不能用来看病、念书等等。大家拿这个钱去消费,商店和工厂收到内需券之后就和收到美元一样,跑去央行换回人民币。这样,中国政府通过“内需券”就可以模拟美国人的花钱了。更好的是,这点钱都是中国人自己消费的,因此可以立刻提高中国人的生活水平。而且也不会存在腐败的行为,因为是按照全体人口发放,人人有份,谁拿不到立刻就会叫起来。也不会存在无效行为,因为怎么花钱是他自己的事情,政府不干预。

只要我们这么做,那么美国人将陷入严重的通货膨胀之中,原因是,中国的工厂只要提供内需就足够了,没空来管你美国人的需求,而美国本土已经产业空心化了,他可没办法生产生活必需品。这样,中国和美国的实力对比将发生逆转。

中国的问题是有强大的生产能力,可是没有消费能力,因此只能靠美国人来帮着消费。问题是为什么我们不通过内需券来自行消费呢?这比社保直接得多,而且也不存在吃大锅饭统筹的情况。事实上,如果这个办法得以推广,那么中国的萧条问题就立刻解决了。

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2008-11-3 09:57:00
以下是引用hwd99在2008-10-30 8:21:00的发言:

我们国家2万亿美元外汇储备,实际是企业出口2万亿美元商品,获得2万亿美元,交给中国银行,然而这些企业得到14万亿人民币,在国内使用。

请大家思考,如果我们不出口这2万亿美元商品,也就是手里没有这2万亿美元外汇储备,同时给中国的老百姓发14万亿人民币,买下对应的商品。

两者比较,那一种对中国人更有利。

怎么发放这些人民币?用直升机撒钱?

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2008-11-3 10:01:00
以下是引用wavow在2008-11-3 2:02:00的发言:

楼主那篇文章其实是巴菲特讲的一个故事,当时巴菲特的意思是美国无法永远这么干下去,迟早要到头的,很不幸2008年就到头了,巴菲特当时提出的建议是美国可以采取进出口许可证制度,也就是说你出口多少钱商品,政府才发放多少钱的进口许可证,这样可以立刻解决美国贸易逆差的问题。

黄卫东先生的观点我也考虑了很久,我想提出一个类似的解决办法。

这么看中国的未来是非常悲观的,但有一个好办法可以解决这个问题。

那就是,由中国政府来扮演美国人的角色,首先印制一套“内需券”,其实就是另一种人民币,不过只需要100元的面值即可,我们的100元是红色的,那么就可以印制成绿色的,模仿美元。因为我们有近2万亿美元的外汇储备,那么我们就以这些外汇储备为基础,至少可以发放14万亿的“内需券”,事实上我们不需要一次性发放这么多,首先可以弄2万亿“内需券”。

然后分发给全体中国成年人,假设有10亿人吧,那么每个人可以领到2000元内需券,告诉大家这个内需券有时间限制,只能用3年,同时只能买东西,不能用来看病、念书等等。大家拿这个钱去消费,商店和工厂收到内需券之后就和收到美元一样,跑去央行换回人民币。

这样,中国政府通过“内需券”就可以模拟美国人的花钱了。更好的是,这点钱都是中国人自己消费的,因此可以立刻提高中国人的生活水平。而且也不会存在腐败的行为,因为是按照全体人口发放,人人有份,谁拿不到立刻就会叫起来。也不会存在无效行为,因为怎么花钱是他自己的事情,政府不干预。

只要我们这么做,那么美国人将陷入严重的通货膨胀之中,原因是,中国的工厂只要提供内需就足够了,没空来管你美国人的需求,而美国本土已经产业空心化了,他可没办法生产生活必需品。这样,中国和美国的实力对比将发生逆转。

中国的问题是有强大的生产能力,可是没有消费能力,因此只能靠美国人来帮着消费。问题是为什么我们不通过内需券来自行消费呢?这比社保直接得多,而且也不存在吃大锅饭统筹的情况。事实上,如果这个办法得以推广,那么中国的萧条问题就立刻解决了。

[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

楼上,我刚提出这个问题,原来已经有人想出这么匪夷所思的解决思路啦,笑死人了。

[em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01][em01]

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2008-11-3 12:31:00
楼上朋友,你感到匪夷所思不过是因为你还没想到而已,建议在任何时候都要保持一个开放思维。
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2008-11-3 12:34:00
以下是引用lwzxy在2008-11-2 9:51:00的发言:

呵呵,你说的是。如果我所得大于支出,差额以金融资产的方式持有,则面临与国家一样的问题。我同样不得不面对手中持有金融资产购买力持续下降的事实。而且,像我如此的“匪夷所思”的人不计其数,但这能否说明我们手中持有的资产购买力没有下降?此为其一。其二,对于上述看似“匪夷所思”的人而言,却也是无奈之举。试问,你能否给出一个建设性的意见,可以让我们手中的货币不被“享有”贬值之苦?况且,我们可能还要买房子、娶妻子、养孩子。但对国家,仿佛就没这么多必要了吧。
同样的讨论,也适用于你给出的红线讨论部分。即便我们的机构和个人如您所言,都是不会算帐的糊涂蛋,也同样不能改变我们手中的资产哪怕是国债——即使考虑到利息因素——面临的购买力不断下降的事实。更何况,他们不是糊涂蛋。因为,他们还有什么选择呢?
我倒希望,您,假定自己有100万,当然是自己辛苦赚来的,考虑一下,会如何做?其会面临怎样的结果?如此,上述讨论或许就更明白了

找了好一会儿,竟然没有找到历年美国国债收益率和通胀数据,没办法,暂时还是只得用方块字说话

不知道您是如何认定持有金融资产购买力持续下降这一“事实”的,哪来的数据?如果持有金融资产购买力就会持续下降的话,巴菲特早沿街乞讨去了

另外,货币贬值不等于你持有的金融资产贬值,这是两码事,我承认整体而言货币都是贬值的,但这和金融资产购买力下降不是一回事,另一方面,实物资产贬值起来一点都不比金融资产逊色,石油就能在半年内跌去一半

还是那话,如果认为金融资产购买力是持续下降的,那么请拿数据说话。印象中,道琼斯指数几十年来的复合收益率是9%,美国的通胀率平均有9%吗?

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2008-11-3 12:46:00
以下是引用hwd99在2008-11-2 20:47:00的发言:

回复30楼

请看以下厉以宁 2008-01-26 报告: 当前宏观经济形势分析,文字版见http://blog.sina.com.cn/s/blog_477fb18d010087ad.html,录像见 http://vod.nlc.gov.cn/show.php?id=386。其中一个明显错误的观点是要中国保持外汇储备第一,要领先其他国家10-15%。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-369492-1-1.html&replyID=165709&skin=1

真正的问题是:

手里有大笔外汇储备,实质上是信任美国。这与西方经济学理论相矛盾。西方经济学认为人是自私的,所以你不能信任美国。

这与国内个人持有人民币不同。

银行是“自私”的,所以他不应该贷款

小卖部的老板是自私的,所以他一定倾向于把过期变质的商品卖给你

不过你终究多数情况下卖到的东西都是好的,银行也还在放贷,是不是卖你正常商品的老板都是雷锋再世,银行也都是慈善机构的化身了呢?

不要说什么法律约束,人类的交易行为,比法律古老多了

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2008-11-3 12:48:00
以下是引用wavow在2008-11-3 12:31:00的发言:
楼上朋友,你感到匪夷所思不过是因为你还没想到而已,建议在任何时候都要保持一个开放思维。

你说的“开放思维”当然很重要,但是,具有必要的基础性知识更加重要。

比如“以这些外汇储备为基础,至少可以发放14万亿的“内需券””。

请你来解释下,外汇储备如何能成为“内需券”货币的基础?

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2008-11-3 12:53:00
以下是引用hwd99在2008-11-2 20:57:00的发言:
回复37楼:
我们国家2万亿美元外汇储备,实际是企业出口2万亿美元商品,获得2万亿美元,交给中国银行,然而这些企业得到14万亿人民币,在国内使用。请大家思考,如果我们不出口这2万亿美元商品,也就是手里没有这2万亿美元外汇储备,同时给中国的老百姓发14万亿人民币,买下对应的商品。两者比较,那一种对中国人更有利。

一方面国内有人受冻挨饿,另一方面将财富换不能用,不能花的美元。我写文章反对继续增加美元,我不知道你怎么思考问题的。购买3760亿美元美国两房债券,大部分损失的可能性很大,这相当于农民3-4年辛勤劳动,我不知道您是如何看待的?

经济学家应考虑在美元经济体系下,我们需要保持多少外汇储备。彻底的解决方法是建立自己的经济体系。

你真的需要把什么叫“需求”,需求对经济增长的意义再给揣摩揣摩,一个经济体的产出,除了需要有机器厂房,工人和技术人员,还需要买主,均衡时,没有买主就没有产出

另外,对于普通人而言,他们所需要的,仅仅是一个工作的机会,外汇储备是否贬值,他们不care,即便外汇储备每年增值50%,如果他们没有工作,他们就会出来示威。

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2008-11-3 13:04:00
以下是引用hwd99在2008-11-2 20:57:00的发言:
 
一方面国内有人受冻挨饿,另一方面将财富换不能用,不能花的美元。
 
我写文章反对继续增加美元,我不知道你怎么思考问题的。
 
购买3760亿美元美国两房债券,大部分损失的可能性很大,这相当于农民3-4年辛勤劳动,
 
我不知道您是如何看待的?
 
经济学家应考虑在美元经济体系下,我们需要保持多少外汇储备。
 
彻底的解决方法是建立自己的经济体系。

开始有点明白楼主为啥会有这样的说法了,呵呵。 

hunter版主也不要再广泛的讨论了,其实楼主只需要弄明白:

1、货币对于央行,究竟是负债还是资产?

2、外汇储备究竟是怎么形成的?

[em07]

[此贴子已经被作者于2008-11-3 13:10:24编辑过]

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2008-11-3 20:16:00

是啊,从贸易的角度来说,我们把廉价的劳动力出口(要不然只能闲着),换回来一些我们没有的原材料、机器设备什么的,缓慢的发展我们的工业。这种阶段肯定处于食物链的低端,但是想一蹴而就做食物链的高端又比较难,国家搞的经济转型结构调整在这次经济危机面前好像也动摇了。

另外还有一大把没花完的就存着当外汇储备,至于为什么存这么多,到底是战略考虑还是什么的就不清楚了。

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2008-11-3 22:04:00
以下是引用wavow在2008-11-3 2:02:00的发言:事实上政府用任何办法都无法拉动内需,因为中国城镇职工工资总额只占GDP的12%-13%,也就是说即使中国人一分钱不存,全部收入也不足以买下社会总产出。

这个“事实”似乎有些问题。

(1)“工资”与“收入”并不对等。

(2)“内需”不只包括消费。

(3)“中国城镇职工”只是“中国人”的一部分。

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2008-11-3 22:18:00
以下是引用wavow在2008-11-3 2:02:00的发言:因为我们有近2万亿美元的外汇储备,那么我们就以这些外汇储备为基础,至少可以发放14万亿的“内需券”,事实上我们不需要一次性发放这么多,首先可以弄2万亿“内需券”。然后分发给全体中国成年人……

本国货币当局所持有的外汇储备是用本国货币(从外汇持有人那里)换来的。也就是说,外汇储备的增加已经对应了本国货币的投放。

再“以这些外汇储备为基础”发放“内需券”,是在加剧通货膨胀。

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