物的有用性表现为一个具体的物的时候，是不可分的。汽车有五个轮胎（含备用胎），总不能定义每一个轮胎的“有用性”吧？

还有，使用价值是物的有用性，没错，但不能反过来说物的有用性就是使用价值。使用价值的内涵远远小于物的有用性。

支持25楼.

是的，你说得对，使用价值的量，的确更应该说成是“物的有用性”的量，我的解释不符合严格的语言习惯，有些模糊，应该说，我也觉得没有必要如此严格来解读马克思的话。

当然，依你的解释，还是要说一下这个问题：物的有用性，跟物的重量、质量、体积一样，也是物在某一维度上的一种属性，如同物的重量有轻重、质量有多少、体积大小一样，这属性下，同样有“大小”、“多少”意义的上量的差别，所以说“使用价值的量”是“物的有用性的量”也是对的。

只是，我原来没有如此严格的来看待这个问题，只把马克思在这里的表述，作为强调区别“社会属性”维度上的量的“自然属性”维度上的量，而没有再去注意“自然属性”包括很多方面，所以，还是应该说清楚是哪一方面，所以，我赞同你的理解。

当然，这里需要再强调一下的是，这个“有用性”是客观的，不是主观的，以物的数量的多少为标准的，而不是以人们得到的满足为标准的。

在我看来，如果明确这些问题，按你说的来理解，的确比我的解释更准确。

我觉得你说得不太对。

商品的有用性，也不一定是客观的。

比如，过去认为是废品的东西，现在可能就是宝贝。再比如算命，这就是主观上的认同的问题，你认为

它有用，它就有用，你不信它有用，它就没有用。

所以我说的是，商品的有用性，是主观和客观相互作用的结果，是主观对于客观的评价结果，不能离开

人的评价而谈什么有用性的客观问题。

马克思在这一认识上，不如西方经济学的学者。

这正如你数班级里面的学生，数了半天，就是没算上自己一样。

说一件商品的有用性时，包括了谁将是这件商品的应用者的问题，对于不同的人，有不同的回答。

对于我们成人来说，电脑比奶嘴要好，但是对于一个婴儿来说，奶嘴远比电脑有吸引力。如此而已。

是的，人的能力也决定了东西对人的使用价值的大小，所以，随着历史的演变，同一个东西的使用价值是不一样的。

－－这一点马克思已经分析过，可以看引文的上下文，那一段马克思说得很清楚。

但是，这并不是说，使用价值量，就是一个“主观满意度”或者“主观有用性”的量，而是基于这一属性的，物的量，正如同，我们说“几斤”菜（重量维度的）、“几立方”水（体积维度的）一样，是不同维度下的量，但是，这个量，还是在指“菜”的量，“水”的量。

通常说得体积大小、重量的轻重，指也不是“重量”这个“属性”是多少，指的是，在这个属性方面，这个东西的量是多少。

－－当然，只是我的理解。

我觉得没有必要追究到这个层次吧？

34楼：

顶一个！

价值就是主观对客观的评价，因此决定其本身就是个别价值。

《资本论》读第一章和第二章就可以了。如果信了前两章，后面都是符合逻辑的。问题是：前两章本身就是一派胡言！

第一章：什么是社会必要劳动时间（即价值）？如何计算？无解！

第二章：交换的原因是什么？无解！

如果能回答这两个问题，就会把《资本论》抛在一边。

好了！这个问题我就先和大家讨论到这里了！在这里再次对pupil先生的热心帮助和真诚讨论表示感谢！当然同时也感谢大家的参与讨论！等我完成了我的那篇价值剖析后，再与大家做深入交流！到时欢迎大家来批评指正！让我们一起来为找到真正的价值而努力！

另外，有没有那位网友能较容易找到斯密和马歇尔关于价值论述和解释的原话，如果有的话，希望能帮我引到这里来！我这边找资料很不方便！您对我的任何帮助，我都不胜感激！如果没有或也较麻烦的话，就算了，我自己来想办法！

你没读过原著？你确定你只需要“价值论述和解释的原话”？你不要读原著？

37楼:

网上也可以搜一搜啊，原著都会有。

感谢楼上提醒!我刚才搜了一下,竟然找到一篇相关文章,我需要的东西里面都有,看来我有些落伍了!

38楼:

至于读不读原著,我觉得只需要了解作者对价值问题的核心思想就够了!看了作者的价值观点,也就基本上了解他的核心思想了!

呵呵,别客气,期待到你经济学大厦里看一看.

到我的价值论里面看吧!可暂时跳过第一部分,从第二部分看起。

二、关于价值的几组概念

在我们确认了价值的具体含义后，下面我们来考察几组相关的价值概念。

1、绝对价值和相对价值

（1）、绝对价值

       绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。它是在主、客体之间存在的一种抽象的价值关系。它由主、客体各自所具有的基本属性所决定，不随具体的外在条件及主体的主观意志的变化而有所改变。对人而言，我们可以把它理解为事物具有的对人的用途。可以说，绝对价值就是指事物的用途。由于这一层价值关系直接由决定着主、客体事物的质的规定性的事物的基本属性所决定，而事物与事物的基本属性又是直接同一的（也就是说，事物的基本属性是确定不变的。因为事物基本属性的变化就意味着新的事物的产生，所以一个事物的基本属性是不变的。），所以由主客体的基本属性所确立的主客体之间的这种价值关系是确定的和不随任何人的意志为转移的。正如食品可以充饥、水可以解渴一样，它们对人的这种价值既不会因为一个人的饥渴难耐而有所增加，也不会因为一个人刚刚酒足饭饱而有任何损失。由于这种价值关系是确定的、客观的不会受任何外在条件影响的一种价值关系，所以我们将其称为绝对价值。也就是我们通常所说的事物的用途。

  你的意思是否是：绝对价值其实就是物的属性，是一种客观存在，不依赖意识存在而可以为意识所反映。

我觉得定义为事物的用途是不合适的，因为用途必定已为人们所认识。定义为物的属性，则绝对价值的概念无必要。

（2）、相对价值

       相对价值是指在一定的具体条件下，在主客体之间形成的一种效用或价值关系。它是由具体条件下主体对客体的主观评价所构成。它是在主客体之间形成的一种具体的价值关系，会因主体所处的主、客观条件的变化而有所不同。由于它的大小与主体所处的主、客观条件直接相关，会因主体所处的外在环境及内在心里感受的不同而做出不同的价值判断，所以我们说它是不确定的、有条件的和相对的。因此我们称其为相对价值。如果说绝对价值是指事物的用途的话，那么相对价值就是指事物的用途在具体条件下的表现。

   你的意思是否是：相对价值就是事物属性在主观上的映象.

  我同意你的看法。

（3）、绝对价值和相对价值的关系

       绝对价值和相对价值作为一对关于价值的概念，它们之间既有区别，又有联系，并在一定的条件下相互转换。区别在于：绝对价值是指在主、客体之间存在的抽象的价值关系，它是确定的、无条件的和绝对的；相对价值是指主、客体在一定的主、客观条件下形成的一种具体的价值关系，它是不确定的，有条件的和相对的。关于区别在前面已做过详细介绍，这里就不再多述了。下面我们主要来看一下它们之间的联系。

       绝对价值是相对价值形成的基础，没有绝对价值的事物就不会有任何的相对价值。也就是说，对于一个没有任何绝对价值或者说用途的事物而言，它在任何条件下都毫无价值或者说不会产生相对价值。当然，在这里我要强调一下的是，对于那些以前无用，但现在由于对其进行了新的认识而变得有用了的事物，我们将其视为新的事物，而不是认为原来的事物变得有用了。因为对事物的新的认识意味着对事物新的属性的发现，而对事物新属性的发现则意味着新事物的诞生。

       相对价值是绝对价值在具体条件下的反映，并在一些条件下呈现出二者的相互一致和相互背离。绝对价值的内容往往通过相对价值的形式表现出来，在边际价值递减规律（即：西方经济学中的边际效用递减规律）的作用下，当事物处于相对短缺的状态时，相对价值与绝对价值往往趋于一致；而在事物处于相对充裕状态时，二者则会出现相互背离。任何一个事物的相对价值都是该事物的绝对价值在具体条件下的表现形式。当二者趋于一致时，表明相对价值真实地反映了事物的绝对价值；当二者出现相互背离时，则反映出了事物此时的相对充裕程度。就拿食物的相对价值来说吧，对于一个被困于荒岛的人来说，食物的价值可能要远远大于黄金；而对于一个正常情况下刚刚吃饱喝足的人来说，此时的食物可能会一纹不值，而在平日里它的相对价值则只能反映出它的相对充裕程度。

其实质就是物的属性与映象的关系。 

2、事物的个人价值和社会价值

（1）、事物的个人价值

       事物的个人价值是指在个人与事物之间形成的效用或价值关系。它由事物给个人或者说可以给个人带来的效用构成，由个人对事物的主观评价所决定。由于人类个体的差异性和价值的主体选择性以及边际效用（价值）递减规律的存在，使得同一事物会对不同主体形成不同的价值，也会使同一主体针对同一事物的不同数量作出不同的评价。这就决定了同一事物对于不同主体以及同一事物的不同数量对于同一主体都会形成不同的个人价值。

       如果我们抛开不同的主体对于同一事物的不同评价不谈，以同一主体对同一事物的不同数量所做出的评价为基础，在以事物的数量为横轴，以事物的价值或者说效用为纵轴的坐标系中，我们便可以得到一条该主体对于同一事物的不同数量的个人价值曲线。这条个人价值曲线对应于西方经济学中的边际效用曲线。

      完全同意你的看法。

（2）、事物的社会价值。

       事物的社会价值是指整个社会或者说人类与事物之间形成的效用或价值关系。它由事物可以给社会成员带来的效用构成，由社会成员对事物作出的最高评价所决定。由于不同的社会成员对同一事物形成不同的个人价值，而社会价值又是该事物在社会范畴内的价值，所以我们只能在社会成员做出的评价中选取最高的个人价值来做为该事物的社会价值。因为只有这样才能有效地表达出此时社会对该事物做出的评价。正如在拍卖会中谁出价最高谁就会中标一样，在社会范围内对该事物做出的最高评价就是该事物的社会价值。

       如果我们考虑到不同的主体会对同一事物做出不同的评价，把同一事物放在社会范围内来考察它的价值的话，以全社会对同一事物的不同数量所做出的评价为基础，在以事物的数量为横轴，以事物的价值或者说效用为纵轴的坐标系中，我们便可以得到一条社会对于该事物的不同数量的社会价值曲线。它由全体社会成员对该事物的个人价值曲线延数量轴横向相加便可以得到。这一过程与西方经济学中由个人需求曲线得出社会需求曲线的过程一样，只不过这里是由个人价值（效用）曲线得出社会价值（效用）曲线罢了。

       社会价值是不存在的。这样推导社会需求曲线是错误的。两个人对同一事物的评价不能相加。如按你对社会价值的定义，则社会价值的曲线不过是最高评价者的曲线。

    我们分析交换时，完全可以抛开社会价值，只要有你定义的相对价值和个人价值就够了。

我说的是自己的意见，很可能得不到你的同意。我只是抱着和先生交换意见的想法，并没有冒犯你的意思。说得有不当之处，请多包涵。

首先,感谢先生的关注和讨论!

其次,就先生的问题,我想说的是:看来只有等我将价值这一概念明确界定清楚后,咱们才能进行进一步的讨论,否则会出现理解上的重大偏差，由于前几个问题暂时用几句话无法解释清楚，这些问题留待我以后来与先生交流！

至于先生提到的社会价值的问题,看来是先生在理解上出现了一些偏差,我想表达的社会价值是指一个产品在社会范围内的价值的大小,而不是说对社会所有成员价值的相加。也就是说，一个产品所面对的评价主体是全社会，而不再是个人。

最后，欢迎先生继续发表自己的观点和看法!不存在冒犯的问题，讨论问题要的就是各抒己见，直言不讳！只有这样，大家才可能达成共识！

全社会对一个产品的评价，直观的观测，就是价格。

我一直主张价值是由价格决定的。这样以来，所有的价值论都可以得到合理的解释。

可以证明：你说的相对价值和个别价值，都是由价格决定的。

证明过程在我的帖子里，欢迎赐教！

我可以肯定的说价格是由价值决定的，因为在没有货币前，就没有价格这个概念，而价值显然是一直存在的。

那么你认为交换比例是由什么来决定的呢？

因何而供？又因何而需呢？

[此贴子已经被作者于2008-11-5 14:18:04编辑过]

    价格（即交换比例）的形成

    1、交换的原因

取得物品的方式有两种，一是直接生产，二是间接生产，即生产一种产品然后去交换。

根据生产率最大化原理，人们要得到某种物品，总是选择生产率较大的那种方式。

因此，人们选择间接生产，一定是因为间接生产率高。

以A为例：

先假设A通过生产来满足自己的需要，为方便起见，我们假定他的需要只有葡萄酒和谷物两种。则有：

       葡萄酒：    Q1 = p1t1

        谷物：     Q2 = p2t2

现在再假设，在市场上葡萄酒和谷物的交换比例为b1:b2，至于交换比例为什么是b1:b2先不谈，假设就是这么多，那么，对于A来讲，他可以只生产葡萄酒，然后用葡萄酒交换谷物。反过来也是一样。他可以只生产一种实物，然后通过交换得到另一种实物。假设A在生产葡萄酒和谷物之间可以自由的转换，生产率并不因此发生变化，劳动时间也并不因此受到限制，同时假设交换时间为0，那么，A会怎样决定自己的生产和交换呢？

假设A只生产葡萄酒，则有：

               Q1 = p1(t1 + t2)

P1t1用来消费，p1t2用来交换谷物Q2’，则有：

               Q2’ = p1t2(b2/b1)

很显然，只要Q2’>Q2时，A就愿意只生产葡萄酒，否则，A就会拒绝交换，宁可自己生产谷物。因此，A愿意只生产葡萄酒时，应有：

                Q2’ > Q2

即有：

              p1t2(b2/b1) > p2t2

即有：

                p1/b1 > p2/b2

或：

                p1/p2 > b1/b2

所以，只要p1/p2 > b1/b2（或p1/b1>b1/b2），A就愿意只生产葡萄酒并用葡萄酒交换谷物。

同理，只要p1/p2 <b1/b2（或p2/b2>p1/b1），A就愿意只生产谷物并用谷物交换葡萄酒。

推而广之，当A有多种需要时，只要pi/bi值最大，A就愿意只生产Qi，并用Qi交换别的实物。

但是，这是最理想的情形，现实中并不存在。因为一方面，A在生产葡萄酒和生产谷物之间，不可能自由的转换，生产率在转换时也一定会有所变化；另一方面，交换时间t0也不可能为0，如果t0用来生产可以得到比交换带来的实物还要多的话，交换就不会进行。

同样，假设A只生产葡萄酒，并用葡萄酒交换谷物，同时，假设生产谷物的时间用来生产葡萄酒的生产率为p1’，交换时间为t0。则有：

             Q1 = p1t1 + p1’t2

P1t1用来消费，p1’t2用来交换，则有：

             Q2’ = p1’t2(b2/b1)

没有交换时，t0用来生产，则：

             Q2 = p2(t2 + t0)

如要交换，则应有：

              Q2’ > Q2

则有：

             p1’t2(b2/b1) > p2(t2 +t0)

则有：

             p1’/p2 > (b1/b2)(1 + t0/t2)

或：

             p1’/b1 > (p2/b2)(1 + t0/t2)

所以，只要p1’/p2 > (b1/b2)(1 + t0/t2)，A就愿意只生产葡萄酒，并用葡萄酒交换谷物。

同理，只要p2’/p1 > (b2/b1)(1 + t0/t1)，A就愿意只生产谷物，并用谷物交换葡萄酒。

推而广之，当A有多种需要时，只要pi’/bi足够大，A就愿意生产Qi，并用Qi交换别的实物。

又：

当p1’/p2 <= (b1/b2)(1 +t0/t2)，即b1/b2 >= (p1’/p2)t2/(t2 + t0)时，A就不愿意用葡萄酒交换谷物，而宁可自己生产。

同样，当p2’/p1<=(b2/b1)(1 + t0/t1)，即b1/b2<=(p1/p2’)(1 +t0/t1)时，A就不愿意用谷物交换葡萄酒。

所以，当(p1’/p2)t2/(t2 + t0) <= b1/b2 <=(p1/p2’)(1 + t0/t1)时，交换就不会发生，A既生产葡萄酒，又生产谷物。

我们看到，A生产什么以及是否参与交换，取决于交换比例b1/b2和自己生产情况的关系，随着b1/b2的变化，A会调整自己的生产策略和交换策略。

2、交换比例的形成

杰文斯认为，“两个商品的交换率，是交换后各个商品量的最后效用程度的比率的倒数。”（史略P152）。杰文斯很细心地观察到了这个现象，但他把原因和结果搞颠倒了。他认为是交换后各个商品量的最后效用程度的比率的倒数决定了两个商品的交换率，而不是反过来由两个商品的交换率决定交换后各个商品量的最后效用程度的比率的倒数。杰文斯忘了，各个商品量的最后效用程度是一个主观的量，它随着总量的增加而下降，我们可以通过调整总量把商品量的最后效用程度调整到任意值。常识也告诉了我们，我们对交换比例基本上没有控制的力量，我们只能随着交换比例的变化来调整各物的需求量，使其最后效用程度达到平衡。

交换比例到底是由什么决定的呢？上一节我们已经讨论了一个劳动者是如何根据p1/p2和b1/b2的关系来决定生产和交换的，由于各个劳动者有不同的p1/p2，所以，各人的生产情况和交换情况也不同。如果象马克思所说的那样，“每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，”（《资本论》第一卷第52页），那么，各人的生产情况和交换情况就会完全一致。在此情况下，交换根本不可能发生，因为大家都愿意用同一种实物去交换另一种实物。各人p1/p2的不同，是交换的前提。

各人根据自己的p1/p2与b1/b2的关系来决定生产Q1还是Q2，p1/p2>b1/b2时，生产Q1；p1/p2<b1/b2时，生产Q2。很显然，必须有些人的p1/p2>b1/b2，另外一些人的p1/p2<b1/b2，交换才能发生，如果所有人的p1/p2相等，交换就不会发生。

p1/p2< b1/b2的人生产Q2， p1/p2> b1/b2的人生产Q1，p1/p2= b1/b2的人生产和交换不受限制。随着b1/b2的变化，生产Q1或Q2的人数会跟着变化，每个人对Q1和Q2的需求总量亦会跟着调整。但当某个人在b1/b2的情况下，Q1或Q2的需求量并不能满足Q1和Q2的单位边际效用之比的倒数恰好等于b1/b2时，他就会升高或降低b1/b2。很容易理解，只有当Q1和Q2的生产总量恰好等于需求总量时， b1/b2才会停止变化，达到平衡。此时每个人Q1和Q2的单位边际效用之比的倒数都等于b1/b2。

[此贴子已经被作者于2008-11-5 14:54:40编辑过]

提醒先生一下：千万不可脱离价值来只谈生产率，否则生产率再高也不会具有价值！

注意：人们是在先比较价值后，才考虑生产率的高低的！

56楼：

可否谈谈价值和生产率到底是何种关系？

我真的感到惊奇，先生不是同意交换是为了提高生产率吗？如果能提高生产率，交换就会发生。如此看来，关价值有啥事呢？

一个没有用或者说失去价值的东西，生产率再高也毫无意义。其实，我们在讨论生产率时是有一个隐含的前提的，那就是我们生产的东西都是对大家有用的东西、都是可以买出去的东西。也就是说，都是在创造价值。否则，我们的讨论将毫无意义。先生想一下生产过剩，就可以理解我说的意思了！

自然，一物首先有用，然后才有生产。这是你我都同意的。

我说的价格决定价值，不是说价格决定价值的产生，而是说决定价值的大小。

可能是我说得不够清楚，让你误解了。

以前，有位网友建议改为：价格决定价值量。他的说法是很正确的。我一直持意为价值可作价值量理解，所以没改变自己说法。看来是不对的。