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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-7-9 11:03:46
当我说善意地去推测马克思某一个论点时,其实就是想为马克思这个论点找出它所具有的启示价值。
我研究马克思《资本论》所得出的结论是:马克思的整个经济理论体系,就是建立在谬误的基础上的,包括楼主已经指出的那个马克思走向谬误的始点在内。但是,《资本论》并不是谬误的集合,它还有正确的方面和具有启示价值的部分。我们不能,用马克思的话说,“泼洗澡水把孩子也泼掉了”,否则,学术的继承从何谈起呢?
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2015-7-9 11:03:57
xuguw 发表于 2015-7-9 10:49
插科打诨,是对那些根本不懂或没有答案的人说的。

既然要公式,
其他的公式我没问(因为问了你也回答不上来)
公式的意义我也没问(等你拿出公式再说)
现在我的问题很简单:
价值量的公式到底是什么?
你张嘴结舌就是说不上来,还好意思厚着脸皮说什么保卫资本论?连资本论讲啥都不知道
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2015-7-9 11:12:57
fujo11 发表于 2015-7-9 10:53
常识,是有历史积淀作为基础和前提的。
对于我们来说,云计算、系统论是常识;对马克思来说,云计算、系 ...
别偷换概念。
我说交易、交换的自愿性、互利性这个常识,没扯什么云计算。人类的交换史,从原始人就开始了,到19世纪依然让人很陌生?再说,劳价论者搞出来的“等价交换”,不是对交换的自愿性的一种承认吗?斯密谈分工,李嘉图谈比较优势原理,不是对交换的互利性的一种承认吗?再说,现代人如果还持有交换是双输的反常识观念,不该挨批吗?
克州先生,你可别学诡辩家060啊,善意提醒你。
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2015-7-9 11:14:56
洪木林 发表于 2015-7-9 11:03
其他的公式我没问(因为问了你也回答不上来)
公式的意义我也没问(等你拿出公式再说)
现在我的问题很 ...
审判——学术??

就审审你的

价值量的计算
说到计算,并不一定要形成公式的。

公式的产生是一定历史条件下的结果。对产品制造来说,乃是由于对象的需要。

您计算价值是为了推出交换价值吗??
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2015-7-9 11:15:07
洪木林 发表于 2015-7-9 11:03
其他的公式我没问(因为问了你也回答不上来)
公式的意义我也没问(等你拿出公式再说)
现在我的问题很 ...
审判可不是学术

既然审判,就审审你的

价值量的计算了

怎样计算呢???您倒说说看。
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2015-7-9 11:16:51
fujo11 发表于 2015-7-9 10:48
我并没有批评楼主的意思。
我想说的是,我们就《资本论》论《资本论》,不管马克思写《资本论》在主观上 ...
我也没说你批判楼主,我是说你误读了楼主。
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2015-7-9 11:20:21
xuguw 发表于 2015-7-9 11:15
审判可不是学术

既然审判,就审审你的
价值量的计算了
怎样计算呢???您倒说说看。

没法回答,您就开始耍无赖了?
这个问题是我问你的,你前面不是拍胸口说让大家随便问吗?
怎么一个这个简单的问题就把你难倒了?
不但回答不上来,还要耍赖让提问者回答,您真可笑。
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2015-7-9 11:23:50
罗鹏 发表于 2015-7-9 11:12
别偷换概念。
我说交易、交换的自愿性、互利性这个常识,没扯什么云计算。人类的交换史,从原始人就开始 ...
看来,咱俩是关公战秦琼了。
我上几个帖子,是说马克思效仿黑格尔的本体论,形成了他的一维认识方法论,并据此建立了他的劳动价值理论。
对马克思说来,黑格尔的本体论、方法论是常识;对我们来说,黑格尔的本体论、方法论早已经过时了,而云计算、系统论,才是我们当代人的常识。
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2015-7-9 11:24:44
洪木林 发表于 2015-7-9 11:20

没法回答,您就开始耍无赖了?
这个问题是我问你的,你前面不是拍胸口说让大家随便问吗?
价值量的计算,谁在计算??

价值公式,并不是通常说的计算公式,好像算出面积多大。

那是自然科学,实验室科学的概念。

社会科学的公式,仅仅是知识的归纳,对经验现象进行归纳,以此形成演绎的基础。

您管我要社会科学的计算公式,我真的没有啊。
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2015-7-9 11:29:17
fujo11 发表于 2015-7-9 11:23
看来,咱俩是关公战秦琼了。
我上几个帖子,是说马克思效仿黑格尔的本体论,形成了他的一维认识方法论, ...
你早说马克思反常识就对了,我也不跟你纠缠常识的历史问题。
黑格尔就是一个反常识的老祖,满嘴胡喷。你相信黑格尔同代人都不懂常识?
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2015-7-9 11:33:35
罗鹏 发表于 2015-7-9 11:16
我也没说你批判楼主,我是说你误读了楼主。
我并没有误读楼主:
楼主知道马克思错误的始点,我解释马克思从这个始点走向谬误的原因。
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2015-7-9 11:34:25
马克思把黑格尔当常识,可是黑格尔是常识吗?当时的德国及欧美大多数人,也不会认为交易是双输是常识。这里有个反面证明,如果人们普遍把交易是双输看成是常识,那么,交易就不可能出现和发展。
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2015-7-9 11:34:38
xuguw 发表于 2015-7-9 11:24
价值量的计算,谁在计算??

价值公式,并不是通常说的计算公式,好像算出面积多大。
我没让你算具体的面积多大
只是让你给出公式
怎么?连一个小小的公式都给不出来?
而且你知道这是基础
您管我要社会科学的计算公式,我真的没有啊。
1、经济学是有公式的,马克思自己都有什么C+V
2、你给不出公式,那就自己打自己的脸吧,把你前面说的“有什么问题尽管问”的夸海口收回去
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2015-7-9 11:35:30
fujo11 发表于 2015-7-9 11:23
看来,咱俩是关公战秦琼了。
我上几个帖子,是说马克思效仿黑格尔的本体论,形成了他的一维认识方法论, ...
云计算、系统论,才是我们当代人的常识。


何以见得???

对于一般人来说,懂这些东西吗??

什么是常识啊!!!!!
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2015-7-9 11:37:56
fujo11 发表于 2015-7-9 11:33
我并没有误读楼主:
楼主知道马克思错误的始点,我解释马克思从这个始点走向谬误的原因。
怎么解释你的话语,是你的权利。
楼主是不是你说的,认为马克思从恶意的角度进行推论,那就需要你和他交流了。反正我是没看出来,因为我看了楼主的第一主贴,已经把这个事说清楚了。
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2015-7-9 11:49:04
洪木林 发表于 2015-7-9 11:34
我没让你算具体的面积多大
只是让你给出公式
怎么?连一个小小的公式都给不出来?
你看您自己也知道,马克思的公式C+V什么的,没有一个资本家按照这个来计算的。

《资本论》说的很清楚,资本家会计是用固定资本和流动资本来计算的

一言以蔽之,C+V不是计算公式!!

您要往错误的深处猛走,我为什么一定要跟着??
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2015-7-9 11:52:33
xuguw 发表于 2015-7-9 07:02
说来说去,你又绕回去了!您这是偏执狂热的攻击型。
您说马克思自己定义价值劳动,和别人不一样。第一您 ...
第一,马克思的价值概念和别人不一样,我已经说得很清楚了,传统直到主流的就是一物能够交换到另一物的数量,而马克思的价值是凝结在商品中的无差别的人的劳动。比较比较一样吗?

第二,马克思反对定义,这本身就是错误的,是严重违犯逻辑规律的,没有定义的东西你就无法把握他的真伪。更无法进行逻辑演绎,更无法保持逻辑一致性。你认为不尊重逻辑的结论你认为可信吗?
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2015-7-9 12:00:08
xieyongxia 发表于 2015-7-9 11:52
第一,马克思的价值概念和别人不一样,我已经说得很清楚了,传统直到主流的就是一物能够交换到另一物的数 ...
先说您的

价值概念和别人不一样,我已经说得很清楚了,传统直到主流的就是一物能够交换到另一物的数量



这恐怕是您自个杜撰出来的吧


价值,这个用语,马克思的笔记中,也作了考察。不像你说的,一开始就是经济学家的。
至于您上面说的,其实就是交换价值!!
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2015-7-9 12:04:38
xieyongxia 发表于 2015-7-9 11:52
第一,马克思的价值概念和别人不一样,我已经说得很清楚了,传统直到主流的就是一物能够交换到另一物的数 ...
关于您的第二条。您说的有几分道理的。“证伪与科学没有直接关系,以结果论科学是缺乏历史、发展的眼光来看待科学。


但是,证伪,实证,都被你“逻辑化”了。


真正的实证需要严格的逻辑


这就是你的要求。就是起点正确的演绎。那么,您的定义的绝对正确从何而来呢???


无知求知 发表于 2015-7-9 00:04
如果认为人是动物,那么世界对于动物来说就是不可知的,当然也就不存在找到终极真理的方法。但如果认为人 ...

什么叫实证,什么叫证伪,不能人云亦云,我们必须有一个清醒的认识,波普尔的证伪自身就是一个伪问题。证伪自身就是以实证结果来确定学科性质的,能否证伪不只是看谁的理论,还存在论证者的能力。

旨在证伪还有什么真理可言,实证也并不一定得到真理,真正的实证需要严格的逻辑,并不是你采用什么方法就能够得到什么效果,所谓的自然科学的证伪问题只不过是有前提的实证而已,我们不能够把有条件的结果当作被证伪,更不能把能够证伪的学说当作科学。宗教不能证伪早被人们奉为科学了,之所以称之为宗教,就是已经被科学证伪了。

按证伪理论,马克思的学说并不是不能够被证证伪,关键是你有没有这种证伪的能力,你现在不能够证伪它,你将来不一定不能够证伪他,比如,马克思的经济学说矛盾重重,怎么能说不能够证伪呢?

但证伪与科学没有直接关系,以结果论科学是缺乏历史、发展的眼光来看待科学。
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2015-7-9 12:17:20
xuguw 发表于 2015-7-9 11:49
你看您自己也知道,马克思的公式C+V什么的,没有一个资本家按照这个来计算的。

《资本论》说的很清楚, ...
你不需要去纠缠那个例子
你只需要给出一个:到底有没有计算价值量的公式?
如果有,那就拿出来
如果没有,那就直接承认你无法回答别人的提问,或者说资本论根本无法自圆其说

你始终不敢承认,除了说明你心虚和你已经知道资本论错了,还能说明什么?
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2015-7-9 12:22:46
洪木林 发表于 2015-7-9 12:17
你不需要去纠缠那个例子
你只需要给出一个:到底有没有计算价值量的公式?
如果有,那就拿出来

《相见欢》



   622.png



无言独上西楼,月如钩。寂寞梧桐深院锁清秋。


剪不断,理还乱,是离愁。别是一般滋味在心头。
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2015-7-9 12:28:00
有意思
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2015-7-9 12:30:32
xuguw 发表于 2015-7-9 12:22
《相见欢》

  
就知道你这招:答不上来就开始抄诗词
兔子尾巴长不了
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2015-7-9 12:31:51

评阿·瓦格纳的“政治经济学教科书”

由上可见,在分析商品时,——因为商品一方面表现为使用价值或财物,另一方面表现为“价值”——,像瓦格纳和一般德国教授们所做的那样,把各种关于不属于商品界领域的使用价值或财物的庸俗论述,如“国家财物”、“区的财物”等等,或者还有“健康”财物,等等,都“归并进来”,那纯粹是胡说。在国家本身就是资本主义生产者(如经营矿山、森林等等)的地方,它的产品是“商品”,因而具有其他一切商品的特点。
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2015-7-9 12:32:32


其次,只有对我的“资本论”一窍不通的vir  obscurus,才会做出结论说:既然马克思在“资本论”第一版的一个注释[257]中,驳斥了德国教授们关于“使用价值”一般的胡说,介绍那些希望知道一点实际的使用价值的读者去读“商品学指南”,所以使用价值对他说来就没有任何作用。当然,使用价值不起其对立物“价值”的作用,除了“价值”一词在“使用价值”这一名称里出现以外,价值同使用价值毫无共同之点。根据同样的理由,他也可以说,“交换价值”被我丢在一边,因为它只是价值的表现形式,而不是“价值”本身,因为我认为,商品的“价值”既不是它的使用价值,也不是它的交换价值。

如果要对“商品”这个最简单的经济的具体物进行分析,那就必须把一切不涉及这个分析对象的关系放在一边。因此,就作为使用价值的商品所应该谈的,我说得不多,而另一方面,我却着重说明了使用价值即劳动产品在这里所表现的特征形式,即:“一个物可以有用,而且是人类劳动产品,但不是商品。谁用自己的产品来满足自己的需要,他生产的就只是使用价值,而不是商品。要生产商品,他不仅要生产使用价值,而且要为别人生产使用价值,即生产社会的使用价值。”(第15页)[258]{这就是洛贝尔图斯的“社会使用价值”的根源。}因此,使用价值——作为“商品”的使用价值——本身具有特殊的历史性质。例如,在生活资料由社员共同生产和共同分配的原始公社里,共同的产品直接满足公社每个社员、每个生产者的生活需要,产品或使用价值的社会性质这里正是在于其共同的性质。{相反地,洛贝尔图斯先生却把商品的“社会使用价值”变为“社会使用价值”一般,所以是胡说。}


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2015-7-9 12:33:27
洪木林 发表于 2015-7-9 12:30
就知道你这招:答不上来就开始抄诗词
兔子尾巴长不了
另一方面,这个vir  obscurus忽略了,就在分析商品的时候,我并不限于考察商品所表现的二重形式,而是立即进一步验证了商品的这种二重存在体现着生产商品的劳动的二重性:有用劳动,即创造使用价值的劳动的具体形式,和抽象劳动,作为劳动力消耗的劳动,不管它用何种“有用的”方式消耗(这是以后说明生产过程的基础);论证了在商品的价值形式的发展、归根到底是货币形式即货币的发展中,一种商品的价值通过另一种商品的使用价值,即另一种商品的自然形式表现出来;论证了剩余价值本身是从劳动力特有的“特殊的”使用价值中产生的,如此等等,所以在我看来,使用价值起着一种与在以往的政治经济学中完全不同的重要作用,但是——这是必须指出的——使用价值始终只是在这样一种场合才予以注意,即这种研究是从分析一定的经济结构得出的,而不是从空谈“使用价值”和“价值”这些概念和词得出的。
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2015-7-9 13:14:07
xuguw 发表于 2015-7-9 07:09
全球一体化进程,市场经济发展,资本主义,社会主义都在发展,这不是资本论的结论吗???

这些都是 ...
全球一体化进程,市场经济发展,资本主义,社会主义都在发展,这不是资本论的结论吗???
  社会主义咋发展的?你说一下!
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2015-7-9 13:22:11
xuguw 发表于 2015-7-9 12:33
另一方面,这个vir  obscurus忽略了,就在分析商品的时候,我并不限于考察商品所表现的二重形式,而是立即 ...
抄概念没什么用
如果不存在这个公式,就说明马克思的“交换”缺乏根本的来源和基础,根本站不住脚
直说就行了,不用拐弯抹角
也说明了资本论的错误和你所谓的保卫资本论的荒谬
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2015-7-9 13:39:17
洪木林 发表于 2015-7-9 08:49
就一个公式而已,有就拿出来,没有就直说
非要推三阻四给不出来?是因为心虚还是腿软?
价值量的计算是 ...
让他们把马克思清出来找吧,我看他们找不着
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2015-7-9 13:56:51
马克思从商品的二重性能够发现劳动的二重性,那是需要有天才的想象力的,一般人别说发现,就是连理解都难上加难。我对马克思这种时常使用的牵强附会的论证过程,是不认可的。
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