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2015-7-11 18:15:49


重谈价值

xieyongxia 发表于 2015-7-5 10:38
拜托你认真读一下配第、斯密与李嘉图好不,他们的“生产它耗费的劳动量”只是价值的决定因素或衡量尺度, ...

你和0600这样的人认真,你就先输了。他是一个为逞口头之强而不惜胡言乱语的人。fujo11

fujo11 发表于 2015-7-5 18:59
你和0600这样的人认真,你就先输了。他是一个为逞口头之强而不惜胡言乱语的人。

是吗,谢谢指点!怎么有空逛论坛?

xieyongxia 发表于 2015-7-5 18:29
其实,在现在,你没有感觉人们的交换其实就是劳动的交换。你虽然出卖的是你的论文,其实,他就是你的劳动 ...

你还是离不开马克思的概念和思维方式,你还是被装在“套子里的人”。


fujo11 发表于 2015-7-5 19:03
你还是离不开马克思的概念和思维方式,你还是被装在“套子里的人”。

是吗,在什么地方?谢谢指教。

fujo11 发表于 2015-7-5 19:12
世界是咋样,咱就咋样说。我们通常看到商品所有者之间的交换,商品所有者、货币所有者和劳动者的劳动之间 ...

你误读了马克思,马克思其实是不能存在劳动交换的,否则他就不用修正李嘉图的劳动价值论。最基本的一条,如果他的交换是劳动交换,那么,资本家购买的工人的就是劳动,遵循等价交换原则,那么,就不会存在马克思的剥削理论。

所有权只是一种社会契约,是交换的一个规则,但不能等同于交换的实体。我们交换的实体就是商品或货币,而不是其所有权,所有权的转移是以交换物为基础的。我们强调的交换的物的本质是什么,因此,不可能是所有权。xieyongxia








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2015-7-11 18:19:38



clm0600 发表于 2015-7-6 09:57
价值的货币表现是什么?总不能说不知道吧?
-----------
货币表现的是什么,总不能说不知道吧。

如果真的不知道,那么,我就告诉你,是交换价值——价格,是传统的价值。

供求关系不只是影响,并且决定价格,应当是常识。但马克思及其马粉不这么认为,如果那样他怎么会得出资本家的所得都是剥削工人的呢?他怎么就不是资本家经营所得的供求差价呢?
你举的例子很恰当,实际上影响考试成绩的是多种因素,也就是说影响价值的是多种因素,并不是劳动量工人操作的一项,所以,资本家的经营同样也影响其所得,并且这种经营所得在商业上表现得特别明显,马粉们无知,硬说全是工人的劳动所决定,从而在马克思的价值公式中就没有供需不均衡所得这一项。

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2015-7-11 18:21:22


clm0600 发表于 2015-7-6 18:52
如果真的不知道,那么,我就告诉你,是交换价值——价格,是传统的价值。
-----------
你告诉错了,马克 ...

用货币表示的价值是什么?马克思教导我们说:是价值形式或交换价值(第一章第三节)!如果不能够保持概念的同一性,用自造的概念代替传统概念,而不加以说明,是不是属于偷换概念;

供求影响在哪,在马克思的剥削理论里,还是在剩余价值理论里?

当然,这里说的就不是马克思的价值,因为马克思的价值是决定该价值的唯一要素。你看出了概念不一致,我这就叫偷换概念呢?你不是也读出了吗?而马克思的就不是偷换概念。

你总算读出了马克思的价值对应的是平均价格,但资本家得到的哪个是平均价格。
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2015-7-11 18:22:54



clm0600 发表于 2015-7-6 22:34
用货币表示的价值是什么?马克思教导我们说:是价值形式或交换价值(第一章第三节)!如果不能够保持概念 ...

好啊,是让你抓住了我打错的字,靠这点没有多大意义吧?当然,他没有偷换自己的,但他偷换了别人的。他什么时候说他的价值不同于别人的了,恐怕相当部分人都没有区别开,熊彼特因此说马克思的价值和别人的价值意义不同的缘故。

玩起手段了,抵消了所以马克思剥削理论、剩余价值理论就可以忽视了供求,对吧?

是吗?我也定义了我的价值概念,是传统价值概念,看主楼。

哈哈,是我表述的不清,还是你脑子混乱,换个说法更明确,哪个资本家得到的是平均价格?
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2015-7-11 18:27:00


xieyongxia 发表于 2015-7-7 15:23
什么时候的货币量是价值?那个货币量是价值?
---------
谁也没说货币量是价值,而是说用货币量表示价值 ...

我说的就是你用那个货币量表示价值?
----------
当然是与价值相当的货币量了。

你的上述问题就出来了,是价值决定价格呢?还是价格决定价值呢?从你的问答,显然是价格决定价值,因为平均分数决定于所有考生考试的分数。
------------
真够蠢的,告诉你,决定班级平均分数的,是整个班级所有同学的整体知识水平。
可以看出,你根本不懂什么叫决定。

再者,从严格的意义上讲,任何具体的分数都不是平均分数,也就是说,任何工人的所得并不是工人的价值,任何商品所交换到的货币数量都不是该商品的价值,对吧?
----------
不对呀,你怎么知道没有学生正好考平均分呢?
而且,任何具体分数,都是:平均分+与平均分的偏差,都包含了这个平均数。

接下来的问题就比较清楚了,也就是说,由于商品所能够交换的货币数量并不是商品的价值,那么,盈余的企业是老板赚来的,亏损的资本家是被工人剥削了,对吧?
-------------
长期总体来说,商品所能交换的货币数量就等于商品的价值,
资本家长期总体上的总收入,是来自对工人的剥削。

上趟了。我上述一直在说供求在马克思的价值、剥削与剩余价值理论中没有地位。
----------
本来就没有地位吗,马克思研究的是长期总体效果,这的确没有供求关系什么事儿。

如此可以得出:资本家的具体价格并不是价值所决定,是资本家经营的结果,赚了是自己经营的好,赔了,是自己经营的差,与剥削工人无关,所以,资本家得到的并不是剩余价值,对吧?
---------------
又错了,
资本家经营的好,就能完成惊险一跃,其榨取的剩余价值就能顺利实现为金钱;
如果经营不好,就完不成惊现一跃,其榨取的剩余价值就只能是以他手里的积压产品的形式存在,
甚至不仅如此,对应C的那部分价值也实现不了,连其垫付给劳动者的工资和购买机器的钱也收不回来。

这跟小偷销赃差不多,所谓经营好,就是销赃成功;所谓经营不好,就是销赃不成功。clm0600
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2015-7-11 18:28:30


clm0600 发表于 2015-7-7 16:26
我说的就是你用那个货币量表示价值?
----------
当然是与价值相当的货币量了。

我说的就是你用那个货币量表示价值?
----------
当然是与价值相当的货币量了。
————————
是fujo11敬告的不错,还是我陈述的水平太低了,让人无法理解呢?我问的是具体的,还是平均的?


你的上述问题就出来了,是价值决定价格呢?还是价格决定价值呢?从你的问答,显然是价格决定价值,因为平均分数决定于所有考生考试的分数。
------------
真够蠢的,告诉你,决定班级平均分数的,是整个班级所有同学的整体知识水平。
可以看出,你根本不懂什么叫决定。
———————————
是吗?哪班级的总分数决定于什么呢?
数学上的平均分数的决定是从哪里得来的?是加总得来的,还是所有具体分数的平均呢?是不是蠢才只知数量,而不知性质的不同呢?
那好,进一步讲,是具体知识水平决定整体知识水平呢?还是整体知识水平决定具体知识水平呢?还是整体知识水平与具体知识水平没有关系呢?


再者,从严格的意义上讲,任何具体的分数都不是平均分数,也就是说,任何工人的所得并不是工人的价值,任何商品所交换到的货币数量都不是该商品的价值,对吧?
----------
不对呀,你怎么知道没有学生正好考平均分呢?
而且,任何具体分数,都是:平均分+与平均分的偏差,都包含了这个平均数。
——————————
就你这逻辑,我为什么用严格意义上呢?因为平均数是从具体数上算出来的,只知道数值的相同,不知道他们的意义不同。


接下来的问题就比较清楚了,也就是说,由于商品所能够交换的货币数量并不是商品的价值,那么,盈余的企业是老板赚来的,亏损的资本家是被工人剥削了,对吧?
-------------
长期总体来说,商品所能交换的货币数量就等于商品的价值,
资本家长期总体上的总收入,是来自对工人的剥削。

上趟了。我上述一直在说供求在马克思的价值、剥削与剩余价值理论中没有地位。
----------
本来就没有地位吗,马克思研究的是长期总体效果,这的确没有供求关系什么事儿。
————————
马克思不研究短期吗或个体吗?如果单期的收益高于商品的价值,或者效益好的与收益差的企业马克思就无法解释了,对不?


如此可以得出:资本家的具体价格并不是价值所决定,是资本家经营的结果,赚了是自己经营的好,赔了,是自己经营的差,与剥削工人无关,所以,资本家得到的并不是剩余价值,对吧?
---------------
又错了,
资本家经营的好,就能完成惊险一跃,其榨取的剩余价值就能顺利实现为金钱;
如果经营不好,就完不成惊现一跃,其榨取的剩余价值就只能是以他手里的积压产品的形式存在,
甚至不仅如此,对应C的那部分价值也实现不了,连其垫付给劳动者的工资和购买机器的钱也收不回来。
——————————
那么,收益是经营的收益还是劳动产品的收益?但如果工人自己经营呢?
再者,没有积压产品的亏损企业呢?其榨取的剩余价值哪里去了?
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2015-7-11 18:29:57


xieyongxia 发表于 2015-7-8 08:44
不求甚解,我们是在搞研究,不是在考试,你也就这么个水平了。

       你要追求精确,即使精确学问物理学也有不确定原理。化学元素精确原子量也只是相对的。而商品效用价值论,谁又能牛逼测定出一种产品全部效用?不要去做做不到的事!龚民
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2015-7-11 18:34:04
老雷被称作"U盘",现在有人称我“复印机”

那就作为“复印机”一回了,哈哈。


上面认真学习了,楼主在“重谈价值”的言论


更加理解的。其实我和楼主最大的差别就在于,我没有“先入为主”的东西,不想“解构”

凡是解构者,都是先入为主的,研究很深,之后来个鹞子翻身,将其解构,形成自己的结构。

为了结构而“解构”,实际上是结构对结构的大战,就很有意思了。


这样的研究路径并不是科学。
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2015-7-11 18:37:25

楼主试图找“保卫《资本论》”作者来谈论“解构《资本论》”,当真是很难较上劲的,不知楼主是否已经感到了??!!

马克思不懂科学


1. 方法论上的不科学,科学是事实判断,不是价值判断,更不是从某个角度、立场出发,那样只能是盲人摸象。
2. 出发点上的不科学,任何社会科学,可以说最终都可以归结为人的科学,可马克思不是从人的一般出发,不是从人性出发,而是从富者恶,穷者善的固定思路出发,从而制造一些阶级对立、资本与劳动的对立、以及精英与大众对立。
3. 从科学上来讲:”没有自身历史的东西才能被定义”。而马克思为了自己的逻辑一致性,不惜违犯历史,硬性地界定历史概念,价值、资本以及生产性劳动概念等等都是如此。


这些指责,当真是惊人的,

”没有自身历史的东西才能被定义”。而马克思为了自己的逻辑一致性,不惜违犯历史,硬性地界定历史概念,事实恰好和楼主声明的相反啊!!!
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2015-7-11 22:25:36
xuguw 发表于 2015-7-11 12:02
关于抽象是什么?
意思是说您根本不知道抽象是什么?
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2015-7-11 22:33:09
qi509 发表于 2015-7-11 17:44
我在你的帖子里已经告诉你马克思的劳动的二重性是什么了。

至于我跟他们俩的事情是另一回事。如果你 ...
不好意思,没有看到你的劳动二重性的摘抄。
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2015-7-11 22:57:16
xieyongxia 发表于 2015-7-11 22:33
不好意思,没有看到你的劳动二重性的摘抄。
在这里:https://bbs.pinggu.org/thread-3625350-34-1.html
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2015-7-11 23:27:04
qi509 发表于 2015-7-11 22:57
在这里:https://bbs.pinggu.org/thread-3625350-34-1.html
打开《资本论》第六章《不变资本与可变资本》一章,P196。马克思是这样论述的:

“……所以很明白,结果的这种二重性,只能由劳动的本身的二重性来说明,在同一时间内,就一种属性说,它创造了价值,就别一种属性说,它保存了或转移了价值。”


其实,我认为,马克思的劳动二重性理论更应当从马克思《资本论》第一章:“2、体现在商品中的劳动的二重性”中去理解,你此处的劳动二重性应当是马克思劳动二重性理论的应用。
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2015-7-11 23:35:59
xieyongxia 发表于 2015-7-11 23:27
打开《资本论》第六章《不变资本与可变资本》一章,P196。马克思是这样论述的:

“……所 ...
我17楼已经说得很明白了,第一篇、第二篇都是为以后 的第三篇做铺垫的。

人们之所以对《资本论》深信不疑,就为第一篇和第二篇所迷惑的原因。纠结争吵于第一篇和第二篇的概念于不休。

其实,我们每个人都可以问问我们自己:我们的哪些劳动是抽象的?哪些劳动是具体的?或我们一天的劳动哪部分是抽象的?哪部分的劳动是具体的?如果自己回答不出来,那么,这个抽象与具体就是忽悠我们上当的。

无论是抽象还具体,它总要说明的是一个具体的问题。那么这个抽象与具体要说明的就是:劳动不但要生产自身的价值,还会创造价值。这就是劳动的二重性。
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2015-7-11 23:48:45
qi509 发表于 2015-7-11 23:35
我17楼已经说得很明白了,第一篇、第二篇都是为以后 的第三篇做铺垫的。

人们之所以对《资本论》深信 ...
你说也好,不说也好。

但你是如何从上述读出劳动的二重性的,此处他的劳动二重性是什么?

我也重温了一遍,我仍然认为他只不过是劳动二重性理论的应用。但马克思劳动二重性理论的关键还在于对应于价值二重性,从而把价值定义为劳动,这才是劳动二重性理论的核心。
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2015-7-11 23:51:52
xieyongxia 发表于 2015-7-11 23:48
你说也好,不说也好。

但你是如何从上述读出劳动的二重性的,此处他的劳动二重性是什么?
你说的“价值的二重性”又是怎么回事?

“从而把价值定义为劳动,这才是劳动二重性理论的核心”——————正是因为把“价值定义为劳动”,所以,劳动的二重性才是:创造价值和转移价值呀!
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2015-7-12 00:16:23
qi509 发表于 2015-7-11 23:51
你说的“价值的二重性”又是怎么回事?

“从而把价值定义为劳动,这才是劳动二重性理论的核心”—— ...
我认为应当这样理解为妥,

就一种属性说,它创造了价值——而是就一种属性抽象劳动来说,他创造价值;而不是就一种属性说它是创造价值;
就别一种属性说,它保存了或转移了价值。——而是就别一种属性具体劳动,他转移价值;而不是就一种属性说它是转移了价值。

“体现在商品中的劳动的二重性”的一节在结束时总结很明确,“一切劳动,从一方面看,是人类劳动力在生理学意义上的耗费;作为相同的或抽象的人类劳动,它形成商品价值。一切劳动,从另一方面看,是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费;作为具体的有用劳动,它生产使用价值。”而这一句“商品中包含的劳动的这种二重性”则明确说明包含在商品之内的劳动,应当是抽象劳动和具体劳动,前面也有同样的说明。而转移了价值或创造了价值是劳动的一种功能,他不是商品中包含的劳动。
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2015-7-12 07:48:57
学习了。。。。
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2015-7-12 08:29:32
感谢分享。
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2015-7-12 09:09:06
xieyongxia 发表于 2015-7-12 00:16
我认为应当这样理解为妥,

就一种属性说,它创造了价值——而是就一种属性抽象劳动来说,他创造价值; ...
“作为相同的或抽象的人类劳动,它形成商品价值。一切劳动,从另一方面看,是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费;作为具体的有用劳动,它生产使用价值”——————这不是说得很明白吗?!

抽象劳动——形成商品价值。

具体劳动——生产使用价值。

知道这个:它形成商品价值是指什么吗?指向什么吗?

知道这个:它生产使用价值是指什么吗?指向什么吗?
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2015-7-12 10:49:57
xuguw 发表于 2015-7-11 18:37
楼主试图找“保卫《资本论》”作者来谈论“解构《资本论》”,当真是很难较上劲的,不知楼主是否已经感到 ...
是吗,这说明你至今没有弄懂马克思价值、资本与生产性劳动概念的不同。
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2015-7-12 10:52:16
qi509 发表于 2015-7-12 09:09
“作为相同的或抽象的人类劳动,它形成商品价值。一切劳动,从另一方面看,是人类劳动力在特殊的有一定目的 ...
不知道你想说什么,具体地,你说说看。

但别忘了,你所谓的马克思的劳动二重性本质的论证,这才是我们现在讨论的主题。
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2015-7-12 11:05:14
xieyongxia 发表于 2015-7-12 10:52
不知道你想说什么,具体地,你说说看。

但别忘了,你所谓的马克思的劳动二重性本质的论证,这才是我们 ...
我摘抄的那段和52楼还不够清楚吗?劳动的二重性的本质论证是:劳动不但生产自身的价值,还创造价值。
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2015-7-12 11:31:05
qi509 发表于 2015-7-12 11:05
我摘抄的那段和52楼还不够清楚吗?劳动的二重性的本质论证是:劳动不但生产自身的价值,还创造价值。
你的那二楼的问题我已经明确的指出了不足,以及阐明了我对马克思的意旨理解的根据。但你对我说的你并没有提出充足理由的反证,你如果再让我去看你那些,这显然说明你现在已经进入的循环的圈子。
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2015-7-12 11:36:55
xieyongxia 发表于 2015-7-12 11:31
你的那二楼的问题我已经明确的指出了不足,以及阐明了我对马克思的意旨理解的根据。但你对我说的你并没有 ...
我不是在反正你。是在告诉你马克思的劳动的二重性是什么。

抽象劳动——形成商品价值——劳动者这个特殊的商品自身的价值。

具体劳动——生产使用价值——劳动者这个特殊的商品被使用后创造的价值。


我现在奇怪了?

你看不懂你摘抄的和我摘抄的它们之间的联系?
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2015-7-12 12:30:11
sexy,还在讨论这本书啊
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2015-7-12 12:58:30
qi509 发表于 2015-7-12 11:36
我不是在反正你。是在告诉你马克思的劳动的二重性是什么。

抽象劳动——形成商品价值——劳动者这个 ...
我知道, 你没有看出我对你所谓的告诉已经提出质疑了吗!你如果看不懂我的质疑也就算了,你如果看得懂就直接说好了。
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2015-7-12 14:04:13
iharpst 发表于 2015-7-12 12:30
sexy,还在讨论这本书啊
[学科前沿] 保卫《资本论》:一本好书 [color=rgb(153, 153, 153) !important]
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现在,还要加上啊!!!




[创新发展] 《政治经济学报》:我为什么与如何写《保卫<资本论>》(清华大学)

具体看!!!文库!!


保卫《资本论》



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