pupil 发表于 2009-12-8 22:00

逻辑考察 发表于 2009-12-8 20:14
1、请问：劳动的社会意义该如何理解？好像咱们讨论的是对无差别劳动的衡量，而不是对它的社会意义的衡量吧？到底是无差别劳动是价值呀？还是无差别劳动的社会意义是价值？

2、这个好像有点答非所问！不管在现实中存在不存在，但从逻辑上讲，如果没有“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”，就不可能会有相应的劳动时间？

3、为什么先生会觉得荒唐呢？具体的劳动不能比较，咱们就不去比较吗？为什么非要往商品上硬拗呢？

另外，请先生解释一下：一般的无差别的人类劳动指的是什么？请重点介绍一下“无差别”的内涵！

1、是你问我，为什么要用社会必要劳动时间来衡量它，我才告诉你：我们衡量的是社会劳动，是具有社会意义的劳动，必须在社会劳动这个“同质性”的前提下来讨论它的衡量，所以，劳动的质的差别，必须使用社会意义上的劳动强度。
任何一个劳动，都有它的质上的强度和量上的时间，要衡量一个劳动相当于多少社会劳动，就必须赋予它一个社会平均意义上的强度，这样才能用劳动时间来表示它量上的差别。
2、你又忘记自己说得是什么了，你所说得是“价值是这种社会平均熟程度和强度上的劳动”，我才告诉你，我们只是用一个社会平均意义上的劳动强度来衡量和折算它所对就的社会劳动量，而不是认定价值只能是这种社会平均熟练程度和强度上的劳动－－价值客观的存在，这种社会平均熟练程度和强度上的劳动可以在现实中不存在。
当然，如果你想从逻辑上讲，存在一个社会平均熟练程度上的劳动，那么，我不否认它，正如同，我们要使用“平均身高”概念时，你也可以从逻辑上想象一个“拥有平均身高”的人，但是，这并不等于我们衡量身高的时候，只有平均身高的人，才拥有“身高”－－正如同，不能认为“价值”只是指平均劳动熟练程度和平均劳动强度的劳动－－任何强度的劳动，都有价值，只是核算它的数量的时候，要用“平均劳动强度”作为标准来折算它的劳动时间。
3、哈哈，你太可笑了，价值本身就是一个商品的一个属性，正如同我们讨论“身高”的时候，讨论的就是人的一个属性，我样要算社会的平均身高当然要看一下，不同身高的人有多少，权数自然是人数！
无差别的内涵我已经说过了，用现在语言来描述就是“同质性”，也就是说，不同人的劳动不一样，但是，要在一个相同的劳动强度基础上，把它们换算成同质性基础上的数量差别－－不管是政治经济学还是西方经济学，都要以这个为前提来讨论劳动的量的差别，推动了这个同质性条件，不同的劳动，无法比较其差别。

1、请问先生：社会劳动，相对于劳动而言，是一个抽象劳动，还是具体劳动？是一个一般的劳动，还是一个特殊的劳动？请在价值定义中找出价值是指社会劳动的依据！

2、你承认在逻辑上它必须存在就行！我问的是：它相对于劳动而言是一个具体劳动，还是一个抽象劳动？如果是具体劳动，它有什么依据可以成为衡量抽象劳动基础？

3、也不知道觉得可笑的该是谁？你要早说你算的是平均劳动，我还会问你这种问题吗？关键是平均劳动是与价值定义矛盾的！

你说的无差别或者说同质性只是在平均后的无差别和同质性，并不是抽象的无差别！关于无差别，我记得好像是说“对人类脑力和体力的耗费”，我觉得只有这个才比较符合实际。问题是现在并不是在讨论劳动的量，而是在考察价值的定义和其给出的衡量方法是否匹配和适当！

最后，请先生重新解释一下：价值到底是什么？它是指凝结在商品中的无差别的一般人类劳动呀？还是指凝结在商品中的在平均条件下无差别的特殊社会劳动？