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一个部门A与另一个部门B的交换中，A产品所消耗的简单劳动数量比B产品所消耗的简单劳动数量少，这种情况下：
A：是A产品实现更高的价值。
B：是B产品实现更低的价值。
C：两种产品的价值都还是一样的，只是交换成为了不等价值的交换。
－－如果答案是A或B，那么问题就是：一种产品的价值高低取决于生产这种产品的劳动数量，还是取决于这种产品交换中获得到的产品所消耗的劳动数量。
－－如果答案是C,那么问题就是：价值实现问题与价格偏离价值问题，这两者之间的界限怎么划分？
也就是说，当A产品在交换中获得到的B产品所消耗的劳动量比A产品所消耗的劳动量多的时候，这是出现了不等价值的交换呢？还是A产品实现更高的价值呢？
－－如何区分这两种情况呢，即如何判定这种“不等量劳动时间的交换”是“价格偏离了价值”的“不等价值交换”，还是“某一种产品实现了更高的价值”。
－－另外，我们在判断一种产品实现了更高的价值的时候，还要面对这样一个问题：是这种产品实现了更高的价值，还是与之相交换的产品实现了更低的价值？
－－即回到第一个问题，到底由哪种产品消耗的简单劳动时间来确定，交换双方产品的价值量呢？
如果有兴趣，希望能够看到对这个问题的回答。
pupil兄：
既然没人顶，我顶一下。希望你有时间讨论一下。
请教：简单劳动量和价值是什么关系？简单劳动量应该如何计算？如能计算，请给出计算方法？如不能计算，请说明你根据什么来判断简单劳动量在两个部门的大小。
[此贴子已经被作者于2008-11-7 18:51:25编辑过]
同意你的分析，当然，还是有进一步的疑问：
既然是A部门占有了B部门一部分价值，那么，能不能说，B部门的生产的产品的劳动耗费量多，就说明B部门产品的价值量就多，而不需要管，B部门这些产品能够在市场上换得多少其他部门的劳动量？不知这样一个观念是否成立呢？
－－如果说，这个观念不成立，那么，就不能断定B部门产品的价值量比A部门高，相应的，也就不能再说，A部门占有了一部分B部门的价值量。
－－如果说这个观念成立，那么，同样会有点问题：产品价值量的多少，不取决于交换中这些产品获得了多少其他部门的劳动量，而是取决于这些产品耗费了多少劳动量
－－如此一来，会引这样的问题，只要产品能卖出去，不管是不是超出了正常价位（“等量劳动相交换”的价位）下社会的需求量量，都可以认定，生产这个部门的产品的劳动都获得了“社会劳动”的实现，产品的价值量，只取决于生产中劳动的耗费量，而不管需需求的影响。
－－如果是这样，这肯定跟马克思所讲的“第二种社会必要劳动”要领中强调的，超出了社会需求的劳动不是必要劳动的观念，相冲突。
1楼：
“一个部门A与另一个部门B的交换中，A产品所消耗的简单劳动数量比B产品所消耗的简单劳动数量少”
如果我们不知道a、b两种产品所消耗的简单劳动数量如何计算，是不能作出以上判断的，哪怕只是假设都是不合逻辑的。
[此贴子已经被作者于2008-11-8 13:38:36编辑过]
1楼：
“一个部门A与另一个部门B的交换中，A产品所消耗的简单劳动数量比B产品所消耗的简单劳动数量少”
如果我们不知道a、b两种产品所消耗的简单劳动数量如何计算，是不能作出以上判断的，哪怕只是假设都是不合逻辑的。
看来，对于你所推崇“效用论”，你是知道，效用的量如何计算了？
－－不然怎么得出不同消费者对于任意两种消费品消费的“边际效用”之比相等呢？
8楼：
呵呵，你根本没有看明白我文章的意思。既然证明了价格决定边际效用，则自然可以得出“不同消费者对于任意两种消费品消费的“边际效用”之比相等”的结论。
退一万步说，即使我在效用论上错了，也不能证明你在劳动论上对了啊？
你的逻辑，或者真有其独特的地方吧？
至于边际效用如何计量，可看我《边际效用的测量》的帖子，欢迎置疑！！！
[此贴子已经被作者于2008-11-8 15:15:45编辑过]
8楼：
呵呵，你根本没有看明白我文章的意思。既然证明了价格决定边际效用，则自然可以得出“不同消费者对于任意两种消费品消费的“边际效用”之比相等”的结论。
退一万步说，即使我在效用论上错了，也不能证明你在劳动论上对了啊？
你的逻辑，或者真有其独特的地方吧？
至于边际效用如何计量，可看我《边际效用的测量》的帖子，欢迎置疑！！！
你的质疑是老问题了，我提的问题是，这个质疑对于政治经济学和西方经济学同样存在。
具体的质疑，你可以看斯拉法的“用商品生产商品”，以及斯蒂德曼的《用斯拉法的办法研究马克思》
－－这种质疑在经济学研究领域里很有名，如果你认为自己找到了效用论可以回答它的办法，那么，恭喜你，因为到现在为止，西方经济学领域还缺这么一个回答，你拿去发表一定会很有名，至于你的帖子，我就不拜读了，已经见识过你的证明了，这一次，我不想再去充当一遍检验者，最后被你宣布因缺乏共同同意的内容，而结束，就先请获得别人的认可和检验吧，我会在后面跟着看。
至于马克思主义经济学对这个问题的回答，很复杂，建议你看一下孟捷的《劳动价值论与资本主义生产的不确定性》，回答的很全面，其中原理比较复杂，个人觉得没有完全掌握，所以，没有能力给你讲清。
11楼：
意即你承认我置疑的这个问题存在，而且你觉得自己对怎么回答还没有怎么掌握。早这么说嘛，害得我以为你是达人，那么认真去问你。
“这种质疑在经济学研究领域里很有名，如果你认为自己找到了效用论可以回答它的办法，那么，恭喜你，因为到现在为止，西方经济学领域还缺这么一个回答，你拿去发表一定会很有名。”
呵呵，不独效用论，劳动论的问题我亦解决。可否提供一个供发表的地方？千恩万谢！
一个新的理论的出现，不是一出现就会被人所了解的。天下象先生这样的人太多。
卞和抱着块石头，经过厉王，武王和文王，被砍了双腿，才被承认抱着的是玉。
我在这里，是预备沉下去的，这世界，自己不好好学习，又爱建议别人读书的人实在太多了。
[此贴子已经被作者于2008-11-9 7:35:25编辑过]
pengleigz 发表于 2008-11-8 21:28
11楼：意即你承认我置疑的这个问题存在，而且你觉得自己对怎么回答还没有怎么掌握。早这么说嘛，害得我以为你是达人，那么认真去问你。“这种质疑在经济学研究领域里很有名，如果你认为自己找到了效用论可以回答它的办法，那么，恭喜你，因为到现在为止，西方经济学领域还缺这么一个回答，你拿去发表一定会很有名。”呵呵，不独效用论，劳动论的问题我亦解决。可否提供一个供发表的地方？千恩万谢！一个新的理论的出现，不是一出现就会被人所了解的。天下象先生这样的人太多。卞和抱着块石头，经过厉王，武王和文王，被砍了双腿，才被承认抱着的是玉。我在这里，是预备沉下去的，这世界，自己不好好学习，又爱建议别人读书的人实在太多了。
[此贴子已经被作者于2008-11-9 7:35:25编辑过]
逻辑考察 发表于 2009-12-3 18:01
1# pupil
一个部门A与另一个部门B的交换中，A产品所消耗的简单劳动数量比B产品所消耗的简单劳动数量少，这种情况下：
A：是A产品实现更高的价值。
B：是B产品实现更低的价值。
C：两种产品的价值都还是一样的，只是交换成为了不等价值的交换。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=380105&page=1&from^^uid=1118941
请问楼主：你在文中的“价值”为何意？请不要怀疑我讨论问题的诚意，我只是想通过问答的方式来指出相关观点存在的逻辑问题！
pupil 发表于 2009-12-4 00:11这个问题就是要了解一下大家对价值的概念如何理解，如果按第一社会必要劳动时间决定，答案是C无疑。逻辑考察 发表于 2009-12-3 18:01
1# pupil
一个部门A与另一个部门B的交换中，A产品所消耗的简单劳动数量比B产品所消耗的简单劳动数量少，这种情况下：
A：是A产品实现更高的价值。
B：是B产品实现更低的价值。
C：两种产品的价值都还是一样的，只是交换成为了不等价值的交换。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=380105&page=1&from^^uid=1118941
请问楼主：你在文中的“价值”为何意？请不要怀疑我讨论问题的诚意，我只是想通过问答的方式来指出相关观点存在的逻辑问题！
逻辑考察 发表于 2009-12-4 16:23
我想先了解先生的题中的价值为何意，然后再来考虑先生的问题。至于大家如何来理解，现在不着急来了解。
pupil 发表于 2009-12-5 12:12凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，同时其产品必须符合社会总量需求，能够实现。逻辑考察 发表于 2009-12-4 16:23
我想先了解先生的题中的价值为何意，然后再来考虑先生的问题。至于大家如何来理解，现在不着急来了解。
逻辑考察 发表于 2009-12-6 00:26请问先生：这个“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”是抽象的呢？还是具体的？该如何来衡量？pupil 发表于 2009-12-5 12:12凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，同时其产品必须符合社会总量需求，能够实现。逻辑考察 发表于 2009-12-4 16:23
我想先了解先生的题中的价值为何意，然后再来考虑先生的问题。至于大家如何来理解，现在不着急来了解。
pupil 发表于 2009-12-6 12:56抽象的，以社会必要劳动时间来衡量逻辑考察 发表于 2009-12-6 00:26请问先生：这个“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”是抽象的呢？还是具体的？该如何来衡量？pupil 发表于 2009-12-5 12:12凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，同时其产品必须符合社会总量需求，能够实现。逻辑考察 发表于 2009-12-4 16:23
我想先了解先生的题中的价值为何意，然后再来考虑先生的问题。至于大家如何来理解，现在不着急来了解。
社会必要劳动时间以社会平均的劳动强度和劳动熟练程度来衡量。
平均，可以使用总量劳动与总量产出来计量。
逻辑考察 发表于 2009-12-6 17:32当问到这里时，问题就到了关键的地方！请先生及所有关心马经问题的网友把所有即成的观念暂且放到一边，以一种客观和理性的方式来思考和回答下面的问题。pupil 发表于 2009-12-6 12:56抽象的，以社会必要劳动时间来衡量逻辑考察 发表于 2009-12-6 00:26请问先生：这个“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”是抽象的呢？还是具体的？该如何来衡量？pupil 发表于 2009-12-5 12:12凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，同时其产品必须符合社会总量需求，能够实现。逻辑考察 发表于 2009-12-4 16:23
我想先了解先生的题中的价值为何意，然后再来考虑先生的问题。至于大家如何来理解，现在不着急来了解。
社会必要劳动时间以社会平均的劳动强度和劳动熟练程度来衡量。
平均，可以使用总量劳动与总量产出来计量。
请问先生：为什么要以“社会必要劳动时间”来衡量呢？做为一种抽象的劳动，它为什么不用抽象的劳动时间来衡量呢？“社会必要劳动时间”相对于“劳动时间”而言，它是个抽象概念呢，还是个具体概念？
另外，社会必要劳动时间是不是一种时间？如果是，那么它为什么不用时间的单位“时、分和秒”来衡量，而是以社会平均的劳动强度和劳动熟练程度来衡量呢？
这些都是非常重要的逻辑问题，希望能引起先生及研究马经的网友的思考和给以解答！
逻辑考察 发表于 2009-12-6 21:19
社会必要劳动时间就是指在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下，生产一单位产品所需的“时、分和秒”。
另，你说得“抽象的劳动时间”是什么概念？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=3&from^^uid=1118941
第一句是应该这样理解，当时只是根据你的回答来提问，没细考虑，发帖后发现了，也没去纠正它，问题的关键还不在这里。
请先生考虑：“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”和“无差别的一般人类劳动”能是一个内涵吗？这里是关键。
至于“抽象的劳动时间”当然就是指“劳动时间”了。拿“一个人搬了1小时砖后，又搬了1小时石头”来说，他“抽象的劳动时间”就是2小时或者说他劳动了2小时，他“具体的劳动时间”是两个1小时或者说他搬砖1小时和搬石头1小时。
pupil 发表于 2009-12-7 22:06能看明白就可以了，如果连这样的问题也能看乱，恐怕讨论起来要难得多，希望不要再有这样的误会。逻辑考察 发表于 2009-12-6 21:19
社会必要劳动时间就是指在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下，生产一单位产品所需的“时、分和秒”。
另，你说得“抽象的劳动时间”是什么概念？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=3&from^^uid=1118941
第一句是应该这样理解，当时只是根据你的回答来提问，没细考虑，发帖后发现了，也没去纠正它，问题的关键还不在这里。
请先生考虑：“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”和“无差别的一般人类劳动”能是一个内涵吗？这里是关键。
至于“抽象的劳动时间”当然就是指“劳动时间”了。拿“一个人搬了1小时砖后，又搬了1小时石头”来说，他“抽象的劳动时间”就是2小时或者说他劳动了2小时，他“具体的劳动时间”是两个1小时或者说他搬砖1小时和搬石头1小时。
无差别的一般人类劳动是一个抽象概念，这种劳动，需要用劳动时间来衡量，社会必要劳动时间，就是对这种劳动的衡量。
用社会必要劳动时间来衡量“价值”，并不等说这个劳动时间就是价值，当然不是一个概念。
至于“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”是一个很不妥的概念，我们衡量的是，生产这些产品，在社会平均熟练程度和劳动强度下要付出之少劳动时间，而不是说存在一个“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”，更不是把这种劳动当成是“价值”。
对“无差别”进行衡量时，使用的是“商品”这个“权数”，只要生产的产品是一样的，就认为它付出了等量的无差别的劳动－－也就是马克思所说的“商品是天然的平等派”，而不是形而上学地提出一个“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”把它当成是“价值”，如果这样来理解“无差别”，那这种“无差别”真的是成为“抽象”、“无法操作”的概念了。
逻辑考察 发表于 2009-12-8 11:49即使我有疏忽的地方，但你也不能怨我呀！我是顺着你的表达来提问的，先生为什么不在自己的表达上找找原因呢？pupil 发表于 2009-12-7 22:06能看明白就可以了，如果连这样的问题也能看乱，恐怕讨论起来要难得多，希望不要再有这样的误会。逻辑考察 发表于 2009-12-6 21:19
社会必要劳动时间就是指在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下，生产一单位产品所需的“时、分和秒”。
另，你说得“抽象的劳动时间”是什么概念？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=3&from^^uid=1118941
第一句是应该这样理解，当时只是根据你的回答来提问，没细考虑，发帖后发现了，也没去纠正它，问题的关键还不在这里。
请先生考虑：“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”和“无差别的一般人类劳动”能是一个内涵吗？这里是关键。
至于“抽象的劳动时间”当然就是指“劳动时间”了。拿“一个人搬了1小时砖后，又搬了1小时石头”来说，他“抽象的劳动时间”就是2小时或者说他劳动了2小时，他“具体的劳动时间”是两个1小时或者说他搬砖1小时和搬石头1小时。
无差别的一般人类劳动是一个抽象概念，这种劳动，需要用劳动时间来衡量，社会必要劳动时间，就是对这种劳动的衡量。
用社会必要劳动时间来衡量“价值”，并不等说这个劳动时间就是价值，当然不是一个概念。
至于“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”是一个很不妥的概念，我们衡量的是，生产这些产品，在社会平均熟练程度和劳动强度下要付出之少劳动时间，而不是说存在一个“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”，更不是把这种劳动当成是“价值”。
对“无差别”进行衡量时，使用的是“商品”这个“权数”，只要生产的产品是一样的，就认为它付出了等量的无差别的劳动－－也就是马克思所说的“商品是天然的平等派”，而不是形而上学地提出一个“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”把它当成是“价值”，如果这样来理解“无差别”，那这种“无差别”真的是成为“抽象”、“无法操作”的概念了。
请问先生：1、为什么社会必要劳动时间，就是对这种劳动的衡量呢？
2、有没有产生“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”的可能？如果没有“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”这个概念，那么能不能有“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下要付出的劳动时间”这个表达？如果不存在这样的劳动，怎么产生的这样的劳动时间？
3、为什么在对“无差别”进行衡量时，要使用“商品”这个“权数”？而不是根据劳动本身来做判断？为什么只要生产的产品是一样的，我们就要认为它付出了等量的无差别的劳动呢？这和事实相符吗？一个人用铁锹来装了一车煤和另一个人用铲车来装了一车煤，他们付出的能是等量的无差别的劳动吗？或者说他们付出的是等量的无差别的体力和脑力吗？这符合实事求是的原则吗？这是辩证唯物主义认识论吗？
逻辑考察 发表于 2009-12-8 20:14
1、请问：劳动的社会意义该如何理解？好像咱们讨论的是对无差别劳动的衡量，而不是对它的社会意义的衡量吧？到底是无差别劳动是价值呀？还是无差别劳动的社会意义是价值？
2、这个好像有点答非所问！不管在现实中存在不存在，但从逻辑上讲，如果没有“在社会平均劳动熟练程度和劳动强度下的劳动”，就不可能会有相应的劳动时间？
3、为什么先生会觉得荒唐呢？具体的劳动不能比较，咱们就不去比较吗？为什么非要往商品上硬拗呢？
另外，请先生解释一下：一般的无差别的人类劳动指的是什么？请重点介绍一下“无差别”的内涵！
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