还有多数企业破产必须会走向垄断？走向垄断，你们所设计的竞争模型还存在么？
你那种模型成立的话，资本主义的国家的多数企业都不会有利润了。
而且如果你们的假设成立，那么社会上一的物价会越来越低，个人的收入不会发生变化，货币供流通的会不变，但战后五十年，看货币供给增加了多少倍？？？？？？？？？？？？？？
还有长周期研发，企业是短期看不到利润的，对于企业或者说股东来说一生就几十年，这么长的时期过去了，又怎么会在乎几十年后的收益，只有采用扩张性的货币政策，才能年年看到收益，而扩张性的货币政策，正好与你们所设计出来的竞争模型矛盾。

,你看有多少行业,因为竞争有企业破产,最终走向垄断啊?在美国的电信行业为例,竞争够激烈吧?但它却有大大小小一千多家运营商.在一个市场经济国家,每天都有无数个企业破产,同时也有无数个企业诞生.这也就是市场经济的生命力所在.正所谓野火烧不 尽,春风吹又生.而既然有一个绝对强势的企业打败了当时的几乎所有对手,而只要这个国家没有行业进入的制度性障碍,那么,这个企业就不敢停止创新.有一个经济学家名字想不起来了,还曾说过,垄断企业有利于技术进步呢!且不说他这么说对不对,至少他看到,那些竞争中胜利的垄断企业从来也没有停止过技术创新.以微软为例.美国政府曾要拆分它.虽然未果.但是,它停止创新了吗?它不是不断地推出新产品吗?
至于说因为竞争就会没有利润,以及物价等之说,纯粹是对经济学及事实的无知,我不驳也罢.

但是有个问题不可能多数企业破产,有无数新企业产出,这需要向金融机构融资,如果说大多数企业破产,或者说短期看不到收益,别人是不会投资的,这必然会促使金融机构采用扩张性的货币政策，这样多数企业才会赢利。也就是说竞争只有保持在一定的度才有可能技术进步。

对于多数企业都赢利，那么楼主所设计的竞争模型就不能成立，那么他提出的反对马克思的商品的价值取决于社会必要劳动力时间的反证就不能成立。

4# 精忠岳飞
只有满足主要的两个条件下，你的假设才能成立！
1、金融机构不采取扩张性的货币政策
2、整个行业都不存在任何研发，他们是成套的从外部体系输入技术。商业竞争会与工业协作需要的时期周期出现矛盾，其结果就是竞争瓦解研发体系。只有成套的从外部体系输出入技术才能从改进技术中取得利润，不然改进技术所需的科研不会带来任何利润。

1 你所说的“扩张性的货币政策”，想必就是通货膨胀的政策。——不过这并不会影响刚才的系统。
以刚才的系统为例：当个体劳动者一天8小时可以（净）生产出1米棉布时；现在市场上
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格。
在这个基础上。
当资本家组织集中劳动，使每个劳动者一天8小时可以（净）生产出2米棉布、或者4米棉布……再或者10米棉布时；现在市场上仍然是
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 8元价格
                                         （这里先排除通货膨胀和通货紧缩的影响）。
                         但8小时集中劳动 = 2米棉布 = 16小时个体劳动 = 16元价格；
                       或者8小时集中劳动 = 4米棉布 = 32小时个体劳动 = 32元价格；
              ……再或者8小时集中劳动 = 10米棉布 = 80小时个体劳动 = 80元价格。
并且在这样的系列中：
只有体现了8小时个体劳动的8元价格，会成为劳动者的工资。
而体现了8小时集中劳动与8小时个体劳动之间差额的，那增加的8元价格、或者24元价格……再或者72元价格，则统统要成为资本家的利润（以及资产阶级国家的税收）。

如果由于实行扩张性货币政策而出现通货膨胀，使得8小时个体劳动所表现的8元价格，现在已经是表现为16元价格。则原来的系统就会成为：
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 16元价格。
在这个基础上。
当资本家组织集中劳动，使每个劳动者一天8小时可以（净）生产出2米棉布、或者4米棉布……再或者10米棉布时；现在市场上仍然是
                                              1米棉布 = 8小时个体劳动 = 16元价格
                         但8小时集中劳动 = 2米棉布 = 16小时个体劳动 = 32元价格；
                       或者8小时集中劳动 = 4米棉布 = 32小时个体劳动 = 64元价格；
              ……再或者8小时集中劳动 = 10米棉布 = 80小时个体劳动 = 160元价格。

并且在这样的系列中：
只有体现了8小时个体劳动的16元价格，会成为劳动者的工资。
而体现了8小时集中劳动与8小时个体劳动之间差额的，那增加的16元价格、或者48元价格……再或者144元价格，则统统要成为资本家的利润（以及资产阶级国家的税收）。

2 正是因为整个行业都在不断进行科学技术的研发；所以才会有集中劳动与个体劳动之间的差额，所以才会有越来越多的利润产生出来。

虽然对你的意思了解的差不多.不过,我还想知道,你的具体劳动时间和个体劳动时间是什么意思.

请注意，如果不采用扩张性的货币政策，多数企业都是不会赢利的。

没有扩张货币政策这个东东时,那时的企业都喝西北风呢么?

16# 天涯诗客
虽然对你的意思了解的差不多.不过,我还想知道,你的具体劳动时间和个体劳动时间是什么意思.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=605642&page=2&from^^uid=1123236

这里的“具体劳动时间”，是指生产者在各种生产条件下实际上的劳动时间。
这里的“个体劳动时间”，则是要将各种生产条件下实际上的劳动时间，统统折算成个体劳动条件下的劳动时间。

赫赫铭儿0 ：
    你还没有明白了的意思请你给出，你这个模型中显然没有给说资本家用于改进技术所需要的投入比率。
资本家用于改进技术所需的资本投入，高度竞争的情况下不会有多于的资金用来改进技术的，这必然必大量的向金融机构融资，金融机大量借贷要想收回，必然扩张货币，企业是追求赢利的，你说资本家会不会不按一个可以计算的物价指数给工人增加工资？或者开除工人，或者增加工人的工作时间？
本身各种异质加在一起本身就不可能得到一个确定的物价指数，原料价格，这个上涨10%，另外一种原料价格上涨20%，是不可能得到一个具体的物价指数，还有资本家追求的是利润，会不会按物价指数给工人增加工资？？？？？？？

就不算开除工人，不增加工时，都不可能按物价指数上涨工资，而问题在于不可能得到一个明确的物价指数。

难道你就没有考虑到各个原料价格，上涨是不同的么？因为各种原料的生产率是不会相同的，它们不可能按同一速率增长。

请注意，各种原材料生产商的生产率提高是不会一样的，只有生产率提高一样，那么才能得到一个准确的物价指数。
你的模型中忽视的东西太多了，是想当然的得出来假设结论。要型模更接近实际，要考虑机器设备的折旧，改进技术所需的投入，各种原材料的价格。

20# 精忠岳飞
赫赫铭儿0 ：
    你还没有明白了的意思请你给出，你这个模型中显然没有给说资本家用于改进技术所需要的投入比率。
资本家用于改进技术所需的资本投入，高度竞争的情况下不会有多于的资金用来改进技术的，这必然必大量的向金融机构融资，金融机大量借贷要想收回，必然扩张货币，企业是追求赢利的，你说资本家会不会不按一个可以计算的物价指数给工人增加工资？或者开除工人，或者增加工人的工作时间？
本身各种异质加在一起本身就不可能得到一个确定的物价指数，原料价格，这个上涨10%，另外一种原料价格上涨20%，是不可能得到一个具体的物价指数，还有资本家追求的是利润，会不会按物价指数给工人增加工资？？？？？？？
就不算开除工人，不增加工时，都不可能按物价指数上涨工资，而问题在于不可能得到一个明确的物价指数。
难道你就没有考虑到各个原料价格，上涨是不同的么？因为各种原料的生产率是不会相同的，它们不可能按同一速率增长。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=605642&page=2

这里其实并不需要考虑你提出的那些具体因素（诸如资本家用于改进技术所需要的投入比率等等）。
这里所关注的，主要是价值和价格之间的转换关系；以及随后的工资和利润之间的比例关系（并非绝对值）。

14# 精忠岳飞
对于多数企业都赢利，那么楼主所设计的竞争模型就不能成立，那么他提出的反对马克思的商品的价值取决于社会必要劳动力时间的反证就不能成立。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=605642&page=2&from^^uid=1123236

多数企业都赢利，是与楼主所设计的模型正相吻合的；因为多数企业的劳动生产率显然都会高于个体劳动！

多数企业都赢利你还能否定掉马克思的商品的价值取决于社会必要劳动进间吗?????????
那么社会必要劳动时间就必须是平均劳动熟练程度和强度下所需的时间，马克思的观点在宏观上是完成正确的。

很好的分析

对人有用的东西就有价值，价格则取决于供需。有价格的东西一定有价值，除此之外我再找不出二者之间有何联系。

还有价值并不等于财富、有意义的行为等，正如李嘉图指出的“政治经济学的错误都是源于价值和财富的淆同”。

牛人，牛贴

好好理解理解

24# 精忠岳飞
多数企业都赢利你还能否定掉马克思的商品的价值取决于社会必要劳动进间吗?????????
那么社会必要劳动时间就必须是平均劳动熟练程度和强度下所需的时间，马克思的观点在宏观上是完成正确的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=605642&page=3&from^^uid=1123236

多数企业都赢利的原因，并不在于多数企业的劳动生产率都高于“平均条件”的劳动形式（这显然是不可能的！）；而在于多数企业的劳动生产率都高于“最低条件”的——个体劳动。