马克思同样难以回答的问题是：为什么要存储？

不仅人，连动物都会存储。松鼠会把榛子保存起来到冬天吃。松鼠根本不懂马克思主义，也不懂其它任何经济学，但它照样会存储。

榛子存储起来，说不定还会坏掉，价值还下降了，存储还要耗费劳动力，这不是吃力不讨好？马克思怎么解释松鼠要存储榛子？

28楼：

谢了！看来真是白白浪费了你的时间，抱歉。

人生总是难得知音的，或者你也有同感吧。

路还长，且前行吧。

30楼：

我也认为效用论比劳动论能更好地解释交换（我觉得马克思根本不懂交换），但效用论完全搞反了。

效用论可以证明，价格决定价值。

－－怎么，你对“交换创造价值”的证明就哪些？

－－哈哈，挺有意思，不说价值量什么，也没价值量如何衡量

－－居然就先宣布，你证明了价值量增加了？！

马克思经常混淆价值的概念，一会儿说价值是商品包含的劳动量，一会儿又说价值是商品包含的社会必要劳动量，一会儿说商品包含的劳动量就是商品包含的社会必要劳动量。对此必须加以澄清。

我们以价值规律中的价值的概念为准，价值就是商品包含的社会必要劳动时间。“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《资本论》第一卷52页）。

“因此，商品的价值量不能由个别生产者所耗费的劳动时间即个别劳动时间来决定，而是应当由生产该商品所需要的平均必要劳动时间，即社会必要劳动时间来决定。”（《政治经济学》第60页）。“生产一匹布所需要的劳动时间…，有的人需要7小时，有的人需要8小时，有的人需要9小时，如果生产一匹布花费8小时的劳动者所具有的劳动熟练程度和劳动强度，是社会平均的劳动熟练程度和强度，那么，生产一匹布所需要的社会必要劳动

时间就是8小时。”（《政治经济学》第61页）。所以，一匹布的价值量也就是8小时，而不管生产这匹布所实际耗费的劳动量是7小时、8小时还是9小时。同时，如果某个劳动者A生产一匹布的时间从9小时减少到7小时，这匹布的价值量也不会从8小时减少到7小时。因为价值量不是由A的个别劳动时间决定的，A的生产率的提高，对社会必要劳动时间虽然有所影响，但这种影响微乎其微，可以忽略不计。

马克思并没有告诉我们如何确定社会必要劳动时间，到目前为止，也没有听说谁能把某种商品的价值量准确地计算出来。不过，我们并不要求弄明白这个问题，我们只需明确两点：

1.     社会必要劳动时间不是个别劳动时间；

2.     某个个别劳动者的生产率的变化不足以引起社会必要劳动时间发生变化，即使引起变化，都可以忽略不计。

我们把单位社会必要劳动时间生产的使用价值量叫做社会必要生产率。使用价值、社会必要劳动时间以及社会必要生产率有如下关系：

               Q = PT

式中：    Q ------ 使用价值量

          P ------ 社会必要生产率

          T ------ 社会必要劳动时间，即价值量

续35楼：

因为：

              Q = pt

         Q ------ 使用价值量

         p------ 个别劳动生产率

          t ------ 个别劳动时间

所以：

         p------ 个别劳动生产率

          t ------ 个别劳动时间

所以：

              T = pt/P

一个劳动者，一定劳动时间内生产出的某种使用价值的价值量与他的生产率成正比，与社会必要生产率成反比。当他的生产率提高时，相同劳动时间得到的价值量就会增加。

交换创造价值吗？马克思说：“流通或交换不创造价值。”（《资本论》第一卷第186页）。

既然这样，人们为什么又要交换呢？

原来，“交换是一种奇妙的交易，交换双方总是得到好处。”（《资本论》第一卷第179页注14）。

“就使用价值看，交换双方显然都能得到好处。双方都是让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需要使用的商品。但好处可能不止这一点。卖葡萄酒买谷物的A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的B，

在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。

可见，与两人不进行交换而各自不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样多的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值看，可以说，‘交换是双方都能得到好处的交易。’”（《资本论》第一卷第179页）。

这样看来，人们之所以交换，是为了得到更多的使用价值。就价值方面来讲，看不出任何交换的理由，“在不变的等价物支配下，贸易是不可能的。”（《资本论》第一卷第186页注33）。A、B两人在交换的过程中，根本就没有关心过什么价值，他们关心的是交换能否给自己带来更多的谷物或葡萄酒。如果交换不能带来更多的使用价值，甚至反而减少原有的使用价值，毫无疑问，他们宁可自己生产，也不会交换。交换的基础，就是交换双方在

相同的劳动时间内能得到更多的使用价值。换句话说，交换的基础就是提高交换双方的生产率。它和商品的价值量没有任何关系。

假设A、B两人不进行交换而各自为自己生产葡萄酒和谷物，双方得到的使用价值如下表：

                葡萄酒         谷物

      A          Qa1           Qa2

      B          Qb1           Qb2

进行交换时，假设A在总生产时间不变的情况下，用原来生产谷物的时间来生产葡萄酒并用葡萄酒换谷物，B反之。双方得到的使用价值如下表：

                葡萄酒         谷物

      A          Qa1           Qa2’

      B          Qb1’           Qb2

很显然，如果Qa2’<Qa2或者Qb1’<Qb1，交换就不可能进行。交换的条件是：Qa2’>=Qa2和Qb1’>=Qb1。因此有：

            Qa0 = Qa2’ – Qa2

            Qb0 = Qb1’ – Qb1

通过交换，A多得Qa0量的谷物，B多得Qb0量的葡萄酒，看起来，就好象A生产谷物的生产率和B生产葡萄酒的生产率得到了提高：

            p12’ = Qa2’/t = p12 + Qa0/t

            p21’ = Qb1’/t = p21 + Qb0/t

现在来讨论，A、B的交换到底有没有引起价值量的变化，交换究竟是不是等价交换。前面我们说过，个别劳动者的生产率的变化，对社会必要劳动时间的影响可以忽略不计，所以，A、B的交换不会影响到社会必要生产率P1和P2。

A、B自己生产葡萄酒和谷物不进行交换时，双方得到的价值量为:

          A:   Ta = Qa1/P1 + Qa2/P2

          B:   Tb = Qb1/P1 + Qb2/P2

交换时，双方得到的价值量为：

          A:   Ta’ = Qa1/P1 + Qa2’/P2

          B:   Tb’ = Qb1’/P1 + Qb2/P2

因此有：

          A:   Ta0 = Ta’ – Ta = Qa0/P2

          B:   Tb0 = Tb’ – Tb = Qb0/P1

通过交换，A多得到Ta0的价值量，B多得到Tb0的价值量，所以，交换使交换双方都多得了价值。

但是，这还不足以证明，交换不是等价的。有人会反驳说，交换尽管创造了价值，但完全可以遵循等价的原则进行，即按照Qa2’/P2 = Qb1’/P1进行。

要反驳这一点，我们不妨假设一个只有A、B的世界，他们的生产能力如下：

          葡萄酒（升/天）      谷物（公斤/天）

     A        20                    10

     B        25                    30

由于存在交换，所以A可以只生产葡萄酒，B可以只生产谷物。（当然，不可能存在完全相反的情况。） 则有：

           葡萄酒（升/天）      谷物（公斤/天）

      A       20                     /

      B        /                     30

由于只有A生产葡萄酒，所以，A的劳动时间就是社会必要劳动时间，20升葡萄酒的价值量是1天。

同理，30公斤谷物的价值量也是1天。

根据等价交换的原则，葡萄酒和谷物的交换比例b1:b2应为：

             b1:b2 = 20（升）: 30（公斤）

简记为：

                b1:b2 = 2:3

A、B分别劳动两天然后交换得：

           葡萄酒（升）         谷物（公斤）

      A:       20                   30

B:       20                   30

通过交换A多得到20公斤谷物，而B反而要损失5升葡萄酒，所以，B就会退出交换。

在此情况下，所谓的等价交换根本就不可能发生，但是，根据交换是为了提高生产率的原则，则完全是另外一种情形。

对A来说，只要b1:b2 < 2:1，他就愿意只生产葡萄酒，并用葡萄酒交换谷物，因为交换得到的谷物比自己生产得到的要多。

对来B来说，只要b1:b2 > 5:6，他就愿意只生产谷物，并用谷物交换葡萄酒，因为交换得到的葡萄酒比自己生产得到的要多。

所以，只要5/6 < b1/b2 < 2/1，交换就能在A、B之间进行，因为A、B都可以得到更多的使用价值。6升葡萄酒可以和任意量在5公斤以上12公斤以下的谷物相交换。如果说是等价交换的话，那么请问，多少量的谷物的价值才和6升葡萄酒的价值相等呢？

所以，交换不是按照等价交换的原则进行的，而是按照提高生产率的原则进行的。

这里还是没有说社会必要劳动时间的总量增加了没有呀？

38楼：

不知你是否同意，就交换双方来说，价值是增加了的？

第一，我同意与否，都不能说明你已经证明了，价值量增加了－－你既然宣布你已经证明了这一点，那么，你应该提供足够的证明，而不是等着别人来同意你－－这就不是证明了，更不能在标题里或在其他场合宣布，你完成了这个证明。

第二，我不同意：价值不是由一个企业的产量和劳动生产率决定的，而是要看整个社会的平均的劳动生产率水平：

首先，如果交换双方的其他的同行的劳动生产率也提高了，而且提高的程度更大，那么，它们生产的产品的价值总量不但没有增加，反而会下降。
－－价值量增加与否，不能只看一个企业的生产，这才是“社会必要劳动时间”的概念－－你知道这一点的。

其次，如果你认定，你分析的这些企业是两个行业里全部的企业，那么，价值量没有增加，因为，他们的产量增加的同时，这个行业的劳动生产率也同幅度下降了，产品总量包消耗的劳动总量没有变化，相应的，价值量也没有增加。

－－对于交换双方，是不是各自所处行业里唯一的企业，你没有说明白，－－但是，不管它们是不是行业里唯一的企业，你的证明，你的证明都不能说明他们生产的产品的价值总量增加了。

再提醒你一点，你要证明的是交换增加了价值量，那么，这里的交换双方的同行，是否也进行交换呢，如果其他同行不参加交换，那么，你这里就不能再把交换双方看做是：他们的劳动生产率变化社会平均劳动生产率不变－－因为这个社会的市场上，每个行业里，参与交换的只有它们自己，它们的劳动生产率，就是整个社会的劳动生产率。

如果其他同行也参与交换，那么，你的证明问题就更大了：

其他同行参与交换的同行，其技术进步程度，是不是比这两家企业小呢，如果不一定，那么，里的交换双方，生产的产品其总量就不一定增加－－而你不能说这里的交换双方，技术进步比它们的同行要大，因为，大家都是参与交换的，并不能因为，你要证明它，就要求它的技术进步，比别人大。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 9:48:34编辑过]

40楼：

1、我问你是否同意，是为了从我们都同意的一个出发点来论证问题。如果你不同意，很显然，我们还得重新寻找一个我们都同意的出发点。

2、我已经在前面说明了甲乙双方生产率的变化对社会必要生产率的影响忽略不计了。在这里，我用了假设其他条件不变原则。

3、交换能够使双方得到更多的使用价值。这个判断不知你是否同意？

     你好分析中，使用价值量增加，但是，如果不说清楚社会平均劳动生产率，那么，价值是否增加不能确定－－我质疑的正是你对“社会必要生产率不变”的“忽略不计”－－这个东西不变，可不是马克思的理论，而你的逻辑。

－－这个忽略不计，正是你的错误所在：如果你直接假定整个社会的技术不变，你甚至可以说，使用价值跟价值总是一至的，使用价值怎么变，价值就怎么变－－但是，显然，这绝不是马克思的逻辑，而是你的假定导致的一个逻辑－－别忘了，你不要在你自己假定的逻辑上证明“交换创造价值”，你给自己宣布的是，你在马克思的理论逻辑上证明了“交换创造价值”！

　　另外，你对使用价值增加的证明，也不是交换带来了增加，还是与交换相伴而生的“分工”带来了生产安排的变化，导致生产率的变化－－在生产和交换都变化，而且，劳动生产率变化导致使用价值变化的时候－－你甚至不能说，这个变化仅仅是交换带来的。

       －－对此，马克思的观点是，要增加价值，要形成剩余价值，没有交换不行，但是，创造价值的是生产－－当然，马克思的这部分论证不在第一二章，不知道你是否知道，如果要否定掉它，你得看明白，马克思是怎样论证这个问题的。

      －－你的逻辑是，没有交换不行，所以，创造价值的是交换！

－－这就是你的证明！

这样的逻辑见得太多了，还有人认为，所有的要素都创造价值，因为哪种要素，要生产中都是没有了就不行的。

－－甚至有人认为，需求创造价值。

哈哈，如果有人认定，没有空气，大家都不能生产不能交换，说空气创造价值应该也不为过：因为，逻辑就是，没有它不行，既然没有它就没有价值，那么可说它创造了价值。

－－如果你也是这样的证明，那么，就算了，我想去批评……

45楼：

很显然，你在这一楼说的这些观点都是你强加给我的。我从来就没有这么说过。

我很想心平气和地讨论问题，我想，你也应该是这样想的吧？

我们的分歧太大，我确实还没有搞清楚你赞成的观点究竟是什么，这让我很茫然。

如果我们不能从一个大家都同意的地方出发，无疑，这样的争论是愚蠢的。

44楼：

“另外，你对使用价值增加的证明，也不是交换带来了增加，还是与交换相伴而生的“分工”带来了生产安排的变化，导致生产率的变化－－在生产和交换都变化，而且，劳动生产率变化导致使用价值变化的时候－－你甚至不能说，这个变化仅仅是交换带来的。”

ok，分工和交换能够使使用价值增加。你同意吗？

       我跟你讨论，正是因为你宣布你完成了这个证明，所以，我才有这些质疑，既然，你想讨论，看来，你是要先搁置你的证明了，好吧，我们先开始讨论，对于你证明的事，后面再说，我保留我的观点，你的证明，没有完成。

      我同意。

     当然，我更想强调这些使用价值是生产出来的，不是交换出来的。

分工和交换能够使使用价值增加，则有：

1、如果把分工和交换与生产独立出来，则应有：这些增加的使用价值是分工和交换带来的。我想，你很可能不同意这种看法。

2、任何使用价值都是生产出来的。分工和交换能够促使生产方式发生改变，提高生产率。因此，分工和交换是生产过程的延续。举例说，我们可以直接生产大米，也可以通过生产衣服交换来得到大米。对于后者，其生产过程是：生产衣服－交换－得到大米。交换是生产大米的必需的过程。不知你是否同意这一种看法？

       我不同意，交换不是生产大米必需的过程，不参加交换的大米，一样生产的出来，生产就是生产，生产+交换，是生产+交换，我不否认交换对生产有影响，生产了是要用于交换，当然，我更不否认，生产对交换有影响，没有生产就没得交换，但是，这并是可以把两个东西混淆的依据，更不能说，交换是生产的必需过程。

        说交换是生产过程的延续也不对，生产完了才能交换－－这是另一个过程，不再是生产的过程。

        生产大米的过程是生产大米的过程 ，生产衣服的过程是生产衣服的过程，生产了衣服换得大米，是生产+交换的过程，不能说成是一个“间接的生产过程”。

         －－只能说，这是一种，通过生产衣服，代替生产大米的过程－－你说得衣服换大米，只不过是个人劳动获得社会劳动认可的一个过程而已，而这个获得认可的过程，是交换过程，不是生产过程。

如果把交换和生产独立出来，那因为交换而多出来的使用价值应该归于交换还是归于生产呢？

取得大米的方式有两种：

1、直接生产。

2、生产别的产品（比如衣服）交换。

取哪种方式，得看哪种方式生产率高，亦即看哪种方式耗费的劳动最少。

无疑，在计算耗费的劳动时必定会计入交换耗费的时间。

我们种棉、织布、裁剪、缝合、带到市场去交换，都要耗费时间。请问，你根据什么来评判，种棉、织布、裁剪、缝合所耗费的时间比交换耗费的时间要更有意义？

哈哈，如果因为人们的饭量变大，而需要社会更多的生产大米，从而多出来了一些大米产量，这些是归于生产，还是归于人们的饭量呢？

另外，交换，即可以说是它改变了人们的生产，也可以说，自给自足的生产，变成转业化的生产，导致了交换－－而无论如何，这些都是由生产效率提高而带来的收益，当然不能归因于交换。

从整个社会的角度来看，有一些来自于交换领域效率提高而形成的福利增进，在杨小凯的模型中也分析了，这部分来自交换领域效率提高的福利增进，在某种程度上与生产效率提高有一样的作用。

斯密定理中也有这种来自于交换领域的效率提高，对分工和生产效率的意义。

但是，这种改进往往是与生产效率提高相并列的，而不能把生产效率提高的收益，划到它的名下，它自己名下也不是没有东西，有交换效率提高带来的福利增进。

如果把生产效率提高带来的福利增进也划到交换的名义，你的办法只有一个，那就是把它们混淆，生产也是交换，交换也是生产－－这样说也不是不行，但是，这种情况下，要表述往往是动态的市场扩张过程，这种过程的分析，不是价值理论－－价值理论是一个定价理论，而你所要分析的，是一个发展理论，应该是发展经济学的东西。

－－马克思主义经济学中关于这部分东西的思想，并不集中在资本论中，而是集中在其他方面。

到这里吧，如果你还是要完成你的证明，就把你自己的证明说完，我不再跟你一起去疏理这里的逻辑。

        哈哈，我也知道，那叫取得大米的方式，而不要生产大米的方式啊。

       耗费在交换中的劳动时间？

－－你的分析中，为了交换，耗费过劳动时间吗？

－－交换中是要耗费劳动时间，但是，你的分析中没有考虑这些时间，你所有的分析，只是比较了一下，专业化生产与自给自足生产，不同的生产方式，在有交换的条件下，人们的选择而已－－劳动价值论讨论的，也是这样的选择“等量劳动相交换”，强调的也正是，人们要选择一个专业生产一种产品的领域，而且，是自己能以最少的劳动时间生产一种产品的领域，也就是能够以最少的劳动，获得社会财富的领域。

－－交换中耗费的劳动时间，以及这个交换领域的效率改进对社会福利的作用，我上一楼已经说过了，这是专有所指的，指的是与生产效率并列的交换的效率，你可以去看一下杨小凯的模型，或者看看制度经济学中的交易费用，就很清楚了。

54楼：

“到这里吧，如果你还是要完成你的证明，就把你自己的证明说完，我不再跟你一起去疏理这里的逻辑。”

我要证明，那么，得首先从你同意的地方开始证明，这也是我一再问你意见的原因。如果我的起点你都不同意，我又怎么能指望你同意我的终点呢？

[此贴子已经被作者于2008-11-6 15:20:17编辑过]

55楼：

我再三说明，我在寻求你同意的观点，而不是在证明我的观点。

不要又来建议我读书，你大可以直述你的看法，我要的是你对问题的答案。

“我们种棉、织布、裁剪、缝合、带到市场去交换，都要耗费时间。请问，你根据什么来评判，种棉、织布、裁剪、缝合所耗费的时间比交换耗费的时间要更有意义？”

你直接给个答案就可以了。

“哈哈，我也知道，那叫取得大米的方式，而不要生产大米的方式啊。”

呵呵，直接生产大米的方式和生产其他产品来交换的方式比较，直接生产的方式到底神圣在哪里呢？两种方式到底有什么本质区别呢？

54楼：

“到这里吧，如果你还是要完成你的证明，就把你自己的证明说完，我不再跟你一起去疏理这里的逻辑。”

我要证明，那么，得首先从你同意的地方开始证明，这也是我一再问你意见的原因。如果我的起点你都不同意，我又怎么能指望你同意我的终点呢？

        哈哈，你真的很有意思：还记得你的标题吧，你是要在马克思理论逻辑上证明“交换创造价值”，所以，你的证明，跟我同意不同意没有关系，只要你所使用的是马克思的理论没有违反马克思的逻辑，就可以了――而到底哪些属于马克思的逻辑，哪些跟马克思的逻辑直接违背，这不需要让我来告诉你吧？－－典型的例子就是，你把交换说成是生产的一部分，这肯定不是马克思的理论了，同样的，你所说的“交换双方”生产率的改变，不影响生产率，是如何的违反了马克思的逻辑，我也已经指出了。

     如果，你的每一步分析，都需要要让我来鉴定是否符合马克思，我觉得，就没有必要了－－即然，你是要在马克思的逻辑内证明，那么，你至少应该知道马克思的逻辑是什么，而不至于连把交换说成生产也变成马克思的逻辑。

     －－如果你要自创一套逻辑证明交换创造价值－－比如这种可以把交换说成是生产的逻辑下的证明，你完全可以宣布你的正确的，只要你别宣布成这是马克思的逻辑就行。

     所以，根本就不是我同意与否的问题，而是你的起点，以及你的过程，是不是如你的标题自己宣布的，是在马克思的理论逻辑下－－对于这一点，你应该自己就能判断，如果你连自己使用的逻辑是不是马克思的逻辑都需要我来“同意”，那么，你怎么做到在马克思的逻辑下去证明问题 ，而且还宣布自己完成了证明呢？？？

－－好了，就到这里吧……希望不要再问我同意与否，你应该自己知道，你的起点，是否符合你自己宣布的标题，是否能被你自己的标题所“同意”！　

[此贴子已经被作者于2008-11-6 15:48:54编辑过]

59楼：

“典型的例子就是，你把交换说成是生产的一部分，这肯定不是马克思的理论了，同样的，我所说的“交换双方”生产率的改变，不影响生产率，是如何的违反了马克思的逻辑，我也已经指出了。”

1、注意，尽管我是这样认为，但在证明过程中，我没有说过交换是生产的一部分。

 2、“因此，商品的价值量不能由个别生产者所耗费的劳动时间即个别劳动时间来决定，而是应当由生产该商品所需要的平均必要劳动时间，即社会必要劳动时间来决定。”（《政治经济学》第60页）。“生产一匹布所需要的劳动时间…，有的人需要7小时，有的人需要8小时，有的人需要9小时，如果生产一匹布花费8小时的劳动者所具有的劳动熟练程度和劳动强度，是社会平均的劳动熟练程度和强度，那么，生产一匹布所需要的社会必要劳动时间就是8小时。”（《政治经济学》第61页）。所以，一匹布的价值量也就是8小时，而不管生产这匹布所实际耗费的劳动量是7小时、8小时还是9小时。同时，如果某个劳动者A生产一匹布的时间从9小时减少到7小时，这匹布的价值量也不会从8小时减少到7小时。因为价值量不是由A的个别劳动时间决定的，A的生产率的提高，对社会必要劳动时间虽然有所影响，但这种影响微乎其微，可以忽略不计。

你可以指出其中的逻辑错误。