在这里！

59楼：

“典型的例子就是，你把交换说成是生产的一部分，这肯定不是马克思的理论了，同样的，我所说的“交换双方”生产率的改变，不影响生产率，是如何的违反了马克思的逻辑，我也已经指出了。”

1、注意，尽管我是这样认为，但在证明过程中，我没有说过交换是生产的一部分。

 2、“因此，商品的价值量不能由个别生产者所耗费的劳动时间即个别劳动时间来决定，而是应当由生产该商品所需要的平均必要劳动时间，即社会必要劳动时间来决定。”（《政治经济学》第60页）。“生产一匹布所需要的劳动时间…，有的人需要7小时，有的人需要8小时，有的人需要9小时，如果生产一匹布花费8小时的劳动者所具有的劳动熟练程度和劳动强度，是社会平均的劳动熟练程度和强度，那么，生产一匹布所需要的社会必要劳动时间就是8小时。”（《政治经济学》第61页）。所以，一匹布的价值量也就是8小时，而不管生产这匹布所实际耗费的劳动量是7小时、8小时还是9小时。同时，如果某个劳动者A生产一匹布的时间从9小时减少到7小时，这匹布的价值量也不会从8小时减少到7小时。因为价值量不是由A的个别劳动时间决定的，A的生产率的提高，对社会必要劳动时间虽然有所影响，但这种影响微乎其微，可以忽略不计。

你可以指出其中的逻辑错误。

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           看清楚，你引用的马克思的那个逻辑，跟你证明中的逻辑是不是一回事呢？

           －－当然不是：马克思的这个逻辑中，是同行业中，人们的技术差异－－而你的证明中，是这个行业里，原来没有的交换，现在有了，对这个行业生产率的影响如何？

          －－你认为这是一回事吗？

－－至于你的情况中，如何看待对社会平均劳动生产率的影响，我已经说过了，楼上也再一次引出了，没有看到你的回复。

另，请不要再把WORD格式的发言贴过来，我引用的话，会形成格式消除，很烦人。

呵呵，原以为我们的争论会对我们认识交换有所益处，看来你我都要失望了。

有句广东话，叫鸡同鸭讲。一个咯咯咯，一个嘎嘎嘎，看起来很热闹，但都不明白对方在说什么。又或者你明白吧。

且让我们先找个凉快的地方歇歇吧。

路还很长，是骡子是马，会有分晓的。

pupil兄，一路辛苦了，多谢！

－－我跟你讲的不是交换带来的收益，而是告诉你，交换的作用，另有理论来分析，你分析的这些，是生产对效率提高的意义。

第二，我来这里，并没有忘记自己要干什么：我来这里，是因为你宣布自己能够在马克思的理论逻辑下，证明：交换创造价值。

第三，我讲的主要的内容，不是告诉你交换带来的收益是什么，那只是顺便回答你提出的：“如果交换和生产相互独立，那因为交换而多出来的使用价值应该归于交换还是归于生产呢？”

－－我讲的主要内容，是质疑你的证明中的逻辑，讲过多次了，如果你还是没有看见，那就算了。

[此贴子已经被作者于2008-11-6 21:32:27编辑过]

只能说，服了u！！！！

我想，你是不愿意在一定的假设条件下来讨论问题的吧？在你讨论的过程中，总是不时加入这个条件那个条件。

我很敬佩，不仅因为你确实做到了用“运动的，普遍联系的”观点来看问题，而且还因为你居然能得出不变的观点。

我们分析问题的方法完全不同，再讨论下去也不可能得到一致的结果。

只能说，祝好！

请你一定注意，反对你假定“社会生产率不变”不是因为，你做出了这样的假定，更不是因为，我不允许任何假定某些因素，不变，而是你的假定，与你自己的分析，矛盾！

请仔细看，这个我已经说过了至少三遍的分析，说得不是不是，不允许你做假定，而是不允许你的假定跟你的分析矛盾：

你分析的是，交换提高了生产效率，但是，交换双方的同行，是否参加交换呢，如果，他们也在参加交换，你看一下，你是不是违反了你自己的假定呢：

既然交换提高了生产效率，大家都在参加交换，为什么生产效率提高的，只有你所说的那两个“交换双方”呢？你的交换提高效率，与你的假定，矛盾！

----看清楚了吗，不是不允许你假定，而是，你的假定与你自己的分析矛盾-----这一点，我说过多次了！

当然，如果你宣布，其他人不参加交换，参加交换的只有这两个，的确不会再让其他人的生产效率提高了，但是，这同样不能假定社会生产平均生产率不变：

因为，如果其他人不参加交换，相应的，你所说的“交换双方”，就成了每个待业里唯一的“商品生产者”了，也成为了决定社会必要劳动时间的唯一的生产者了，它们两个的生产效率提高的同时，可以假定整个行业的生产效率没有变吗？？？

-----再说一遍，可以假定，但是，最基本的前提是，你的假定跟你的分析不矛盾！

-----再看一下你引用的我的批评，以及我在此之后的进一步的解释，那里说得正是这个意思，不是不允许你假定，而是你的假定跟你好分析矛盾。

唉！

69楼：

“你分析的是，交换提高了生产效率，但是，交换双方的同行，是否参加交换呢，如果，他们也在参加交换，你看一下，你是不是违反了你自己的假定呢。”

我的假定就是，交换双方的同行是否交换的状态在a、b二人的交换过程中保持不变。

我的假定就是，凡是我没有说到的条件都假定不变。

唉。。。。。。。你为什么老爱掺沙子呢？

        我跟你说得是，不管他们的同行，原来在交换，还是原来没有交换，你的假定都有问题，当然，我想可能没有跟你说到一块儿去－－看来你是这个意思：只有你分析的那个“交换双方”，从无交换变成了有交换，其他人，一直都在交换着，或者其他人原来就不交换。

　　　－－如果是这样，你不需要分析交换提高了生产效率，也可以直接得出“价值量增加”：

－－原因是，原来没有参加交换的，现在参加交换了，社会上，原来不生产商品的劳动，现在也生产商品了，社会总劳动时间增加，价值总量也增加。

－－按这个意思，所有的价值量都可以说成是交换创造的。

－－因为，任何一个交换到是从无到有的，任何一个交换的价值，也都可以说，是原来不是社会劳动的劳动，参与了生产商品的社会总劳动量而形成的价值的增加量。

－－只是，这同样不是马克思的逻辑，马克思说交换不创造价值，并不是否认交换有让原来不同社会劳动的劳动变成社会劳动的作用－－他所说的“价值实现”、“惊人的一跃”指的都是这些。

－－不同的是，这个思想（不知道是不是你的思想）只是把马克思所讲的，商品生产形成的价值说成了，价值实现所创造的价值－－只是看问题角度不一样，当然，也不是同一个逻辑中的问题。

当然，我猜这不是你的意思吧，看你对“劳动生产率”的反复强调，你讲的应该不是这层意思：对于劳动生产率，如果你想讲“交换从无到有”那么，这种劳动生产率的提高，对价值的影响，没有意义：因为，原来没有交换的产品的劳动生产率，不是生产商品的劳动的“生产率”，相应的，参与商品交换的，只是后来那个提高了之后的生产率。

[此贴子已经被作者于2008-11-7 9:39:48编辑过]

看来，还是没有找到我们大家都同意的出发点，再争论下去我觉得是无益的。

不妨先搁置这个问题。

请教另一个问题：如果按照价值的定义，产品有没有价值？

　　既然说不到一起去就算了吧，我时间也有限，就到这里吧，最后回答你：

按照价值的定义，商品才有价值，不是商品的产品没有。

为什么独独对马克思就不使用你的逻辑呢？
什么是社会必要劳动时间？“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《资本论》第52页）按你的理解，这个定义起码不准确吧？起码要把“某种使用价值”改作商品吧？

如此的话，生产不是商品的产品的社会必要劳动时间不是价值了吧？

如此的话，交换是实现价值的必要条件了吧？一件产品，没交换之前没有价值，一交换就具有了价值。那价值和交换到底是怎样的一种关系呢？

你可能会说，“价值是生产产生的，而交换不过是价值实现的形式。”问题是，产品也是生产产生的，在这一点上和商品没有任何不同。起码的逻辑应该是说，产品本身是具有价值的，只是没有交换就不能实现吧？

从生产到交换，在生产的环节是没有价值的了，因为产品没有价值。而到了交换，产品就突然有了价值了。价值到底是从什么时候偷偷跑到商品上去的呢？

一个人买的一个苹果具有价值，自己产的一个苹果则没有价值。我想，你应该是相信这一点的了。

我感到很混乱，或者你有你严密的逻辑吧。

75楼：

我觉得，研究问题首先得就事论事，从中找出规律。即所谓的从具体到抽象。没有这个过程，谈不上从抽象到具体。

pupil兄：

如果有时间，请你帮我解一下74楼的困惑。

社会必要劳动时间是决定谁的一个因素？

这个被社会必要劳动时间决定的因素的定义是什么？

－－这些倒是在一二章里都有，你把这两个问题回答了，答案自明！

  斯密说：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值”。这是民间的习惯用法，我们没有理由说斯密不准确。

  同样，我们也没有理由说马克思的定义不准确，因为使用价值一词也有二个不同的意义。它有时表示物品的效用，有时又表示产品。制造某种使用价值就是制造某种产品。你应该习惯这些词的用法，如果想有所作为，那就在逻辑推理上下功夫，而不应该改变用词习惯。英语的习惯用法往往不符合语法要求，难道你还能按照语法要求改变英语的习惯用法吗？

79楼：

呵呵，这是对73楼的质问。如果只是商品具有价值，不是商品的产品没有价值，马克思就不能这样定义。对吧？

社会必要劳动时间，只有对商品才有意义，马克思讲得这个定义并没有违反这一点－－正如同，对人的健康状况下定义时，提到的肌肉，没有必要非得强调说得是“人肉”。

当然，这里强调使用价值，也是有道理的，因为，使用价值是价值的载体，价值，作为凝结到商品中的人类，最终还是要看一单位产品中包含有多少价值量－－而这里的“单位”，则是从自然属性的角度来确定的，如多少斤，多少米等等。

82楼：

 “呵呵，不是对73楼的质问，而是对你的指责。”

这是你讨论问题的态度吗？这很没有意思，在你改变态度之前，我不想和你讨论。