“东西”（物质）是不能引发人的交换的。

亚里士多德说，人天生是政治的动物。

政治是什么？为什么可以一直延续的“政治（国家、文明等）”的西方和东方，起点都是“商人”社会？是不是交换与政治有极其密切的关系？交换在人类生产中作用是什么？

交换是在生产基础上人进一步社会化的手段，并是生产进一步社会化的基础。

你说马克思忽视这个忽视那个，你根本不懂马克思说的是什么，你更不懂西方文化一贯的哲学及其中心。

你对我的建议“读点哲学和政治学”很不屑，但如果你不能明白西方哲学的中心和亚里斯多德《政治学》在西方文明进程中的作用，现代的自然科学和社会科学的学习，对你来说是一种痛苦，而不是一种乐趣。

[此贴子已经被作者于2008-11-5 9:43:45编辑过]

哈哈，说下面这段话的人，会不会忘记交换与分工是相伴而生的？

“交换和分工互为条件。因为每个人为自己劳动，而他的产品并不是他自己使用，所以他自然要进行交换，这不仅是为了参加总的生产能力，而且是为了把自己的产品变成自己的生活资料。以交换价值和货币为媒介的交换，诚然以生产者相互间的全面依赖为前提，但同时又以生产者的私人完全隔离为前提，而这种社会分工的统一和互相补充，仿佛是一种自然关系，存在于个人之外并且不以个人为转移。普遍的需求和供给互相产生的压力，促使毫不相干的人发生联系。”

－－如果你想找马恩全集，可以上这个网站，有电子版：http://www.marxists.org/chinese/

还是多看看，多学习，你没有仔细看，很多东西都不知道，怎么可以下结论说，马克思不知道这个，没研究那个呢？

－－这种结论还是慎重点的好，否则会闹笑话，仔细看看，对分工与交换关系的分析，看看，这个人会不会不知道分工与交换是相伴而生的？

10楼：

呵呵，即使他知道分工和交换是互为条件相伴生的，但于他对交换的了解却毫无助益。

交换是为了提高交换双方的生产率。双方生产率之比的差异性是交换的根本原因。马克思根本就没有认识到这一点。

我是没有怎么读马克思的书，就读了一下《资本论》的第一卷,而且重点只在第一、二章。我不管他在其他地方说了什么，只要证明这两章不对就行了。

或者《资本论》并不能代表马克思全部的经济理论吧，又或者他在其他地方又说了些完全相反的意见吧。对于此，我为自己的武断感到惭愧!

另外，并复9楼的朋友：

一个人的了解总是有限的，没有人敢认为自己对哲学、政治学、或者什么其他学科已经知道得足够多了。一个人到底要知道多少才可以在这里和你们讨论呢？

且容许我就在《资本论》第一、二章的范围内和你们讨论下，可以吗？

5楼：

交换的动机一点都不复杂，只是为了提高交换双方的生产率而已。双方生产率之比的差异性是交换的根本原因。

我们举不出一个完全相反的例子。

6楼：

有这个意思在里面，主要是个体的局限性造成的。

哈哈

第一，你还觉得他“忘记了”分工和交换相伴而生吗？

第二，这个道理恐怕非常简单吧：没有交换就没有分工，那么，分工对生产效率的提高，是以交换为前提的，也正是在这个意义上，才能说交换生产效率的提高是有益的－－这是马克思的逻辑。

－－其他学者对分工作用的分析，同样也是落脚在分工和生产的问题上来阐述的，他们所强调的，同样是，没有交换，得不到分工和专业化带来的生产效率的提高－－交换的作用，或者说贸易的作用，在于交换所形成的分工格局，让人们获得了生产效率提高的收益。

第三，任何人，说他不知道，没有研究什么东西，不能只看他的研究或理论中的一部分。

－－哈哈，请别生气，如果只看到了老虎的肚子，而宣布这个考虑没有脑袋，那将是很可笑的！

－－还是那句话，既然你没有好好研究过他，最好不要因为你看到的他的某一部分理论中没有什么，就宣布它没有什么，按你这个说法，恐怕马克思失去得会更多，在其他章节里提出的剩余价值、再生产理论等等，恐怕都要成为马克思不知道或忘记了的东西。

－－如果你对马克思不知道、忘记了的批评是这个范围的批评，我想，也没有必要跟你再计较了。

－－到这里吧，这种仅限第一、第二章的讨论，同样也不适合我：

－－当然，同样是资本论，你可以看一下第十一章到第十三章，在那里，马克思对于分工的分析同样很精彩，而且那里不仅讨论了交换，还提到了更为深入的讨论要素交换对生产效率提高的意义，这一部分理论，尤其是这里的分工范式，是马克思的理论在企业理论领域受到推崇的原因之一，当然，马恩全集47卷的分析要更好一些，这些分析，都远远超越了贸易理论和比较优势的分析，尤其是关于要素交换与企业内分工的部分。

－－马克思的交换和分工理论，有两个层次，除了产品交换，还强调要素交换与企业内分工对生产效率的意义，这是近年来企业理论所反复强调和推崇的－－你可能知道关于要素交易与产品交换的相互替代，从而讨论企业存在的本质的企业理论吧。

－－当然了，限于第一章和第二章，不能再跟你讲这些了。

[此贴子已经被作者于2008-11-5 11:47:13编辑过]

14楼：

呵呵，是我没说清楚吗？我说的是《资本论》第一、二章是错误的。不管他在其他地方说得多对，也不能证明这两章是正确的。是吧？

或者以你的博识，又有独到的见解吧。

14楼：

如此看来，按你的说法，马克思是同意交换能够提高交换双方生产率的观点了咯？

只有提高交换双方的生产率，交换才能发生。马克思是否认同意这个观点呢？

[此贴子已经被作者于2008-11-5 11:55:44编辑过]

马克思在导言和序言中已经明确了写《资本论》的思路是从一般到具体，第一卷的前两节是一般的一般。分工这些具体的东西，在一般分析工程中注定是需要舍弃的。

有时候真为马克思遗憾，他认为结论性质的《导言》有害读者对他的分析的理解，而希望读者跟着他的分析走。但他却不知道对普通人而言，结论是容易理解的，而大部分人在他的分析中已经迷路了。

不好意，没有看到你对自己你对自己武断惭愧的话，上一楼中的批评，请不要介意。

另，你认定马克思没有意识到交换对生产率提高的意义，同样，有武断，建议你即使看资本论，也把它看完，自己看清楚之前，可以质疑，但是，最后不要宣布人家不知，或者没有什么。

至于马克思在些其他理论与资本论之间的关系，你看到相互冲突的内容了吗－－好像没有吧，我举的例子只是告诉了你他对分工与交换之间关系的分析，资本论中的那些论述与此冲突吗？

－－没有，如果说有冲突，只是你自己形成的，马克思不懂这些问题的结论，与我所列举的东西有冲突，而结果是，马克思只是没有在你看到的地方论述而已，其他地方的论述，并没有去冲突他自己的理论。

－－还是谨慎一些下结论的好！

－－希望这是最后一次看到你的惭愧，也希望你能记住这里的惭愧，而不至于再这样武断的下结论。

我只看到你说他在这一部分，没有分析什么东西，而没有看到你说它错在哪里？

－－请明示！

     哈哈，我们看到的马克思的理论，多数是从商品经济的分析开始的，是从有交换的经济开始，我自己也没有看到马克思对“无交换”世界与“有交换世界”的比较，所以，我也不能回答你，马克思是不是把交换的动机，确定在：“提高生产率”上。

     我只能说，在马克思那里，分工和交换，都具有提高生产率的作用。

     －－而马克思在资本论中，这种扩大交换、细化分工的动机的时候，并没有把这个动机就归结为提高生产率，而是为了获得更多的剩余价值而提高生产率－－因为，提高生产率不可能是人们的根本动机，根本的动机应该是获得更多的利益。

      不知你看清楚了没有：我不也说，马克思对于“历史上第一笔交换”的动机的分析是什么，因为，我没有足够的材料。

      －－通常我们能够看到的“交换的动机”，是对于扩大交换的，增加交换的动机，对于这一部分，资本论中的分析非常明确，是要提高生产率，而且提高生产率不是根本的动机，更根本的动机是为了获得更多的剩余价值。

       －－所以，如果你讲的不是“历史上第一笔交换”的动机，而是通常所指的扩大交换范围的动机，那么，说它是以“提高生产率”为动机，马克思不会反对，只是马克思的理论中，认为不有更为根本的动机：“获得更我剩余价值”－－因为进行争取更多的交换，推动交换的往往都是资本家－－至少在马克思的理论中是这样。

18楼：

我说我惭愧，是承认自己的无知！

我想，这是我的基本态度。任何人批评我无知，我都接受，因为说的确是事实。

但就我所知的范围和观点，我自信是符合逻辑的。欢迎各位可以到我的帖子里尽情批判！

我之所以认定马克思没有意识到交换对生产率提高的意义，是因为他在前两章的论述是与这个观点相矛盾的。

证明可以很简单，交换提高双方的生产率，可以推出，双方可以得到更多的使用价值，而多得的这部分使用价值也具有价值。因此，交换可以使交换双方都得到更多的价值！而这与马克思“交换不创造价值”的观点是矛盾的。

马克思在这里这样说，在那里那样说，而先生居然可以在里面跟着绕来绕去(想来先生读了很多马克思吧）。对你的毅力确实佩服。

对于第一、二章的矛盾，我已经把《交换创造价值》的帖子顶了上来，先生不妨也指教一下吧。

[此贴子已经被作者于2008-11-5 14:01:27编辑过]

17楼：

在研究一般到具体之前，应先研究从具体到一般。先生可否指教下马克思的具体到一般的论述？

[此贴子已经被作者于2008-11-5 13:59:21编辑过]

我来回答一下你这个问题！

交换的原因很简单，那就是自己生产时耗费的价值比交换时耗费的价值高，所以人们不再自己去直接生产而去交换。

至于促使交换双方愿意交换的原因则是交换双方都觉得自己生产对方产品时耗费的价值比交换时耗费的价值要高，所以都不再自己去直接生产而去交换。根源就是分工和专业化导致生产者生产自己生产产品时的生产效率提高而生产其他产品时的效率下降。

20楼：

历史上第一笔交易的动机是什么？交换一定于双方有利。

这个判断一定比马克思的“有意交换论”要准确吧？

“而且提高生产率不是根本的动机，更根本的动机是为了获得更多的剩余价值。”难道不是在一定的时间内获得更多的剩余价值吗？

23楼：

同意你的说法。和我的观点是一致的。希望多交流。

      我没有看，我猜一下，你的交换创造价值是不是这个道理：

　　　一单位X产品，A生产它要花费的时间多，B生产它要花费的时间少

　　　一单位的Y产品，A生产它要花费的时间少，B生产它要花费的时间多

　　所以，通过交换，A以较少的劳动，获得了自己需要较多劳动才能生产出来的产品－－所以，这是交换创造了价值。

－－是这个意思吗？

意思相近，但不完整。你说的只是a为什么交换的原因。简单的逻辑在18楼已经说了。看看我的原贴不需要5分钟的时间，我想，为了便于讨论，请你先看一下为好。

意思相近，但不完整。你说的只是a为什么交换的原因。简单的逻辑在18楼已经说了。看看我的原贴不需要5分钟的时间，我想，为了便于讨论，请你先看一下为好。

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看了，除了标题上，你说自己证明了价值增加了，没看到你对价值量的规定，也没有看到你对价值量增加的证明。

－－可能是我不具惠眼吧。

纠正一点：任何理论都只能用“发明”，而不能用“发现”。

只能说“马克思发明了生产力决定生产关系的理论”。因为你不知道这是不是客观规律，没有任何方法能100% 确定这就是完全正确无误的客观规律。

其实用西方经济学很容易解释。

价值取决于效用，同一件商品，对不同的人来说，效用不同，所以会有交换。

一个消费者去买一双鞋子，他对这双鞋的效用评估是300元，商人对这双鞋的效用评估是80元，成交价200元，消费者赚了300-200=100元，这100元就是消费者剩余，商人赚了200-80=120元，这120元就是生产者剩余。大家都赚了。