请《资本论》保卫者看过来

2015-7-19 09:21:19

wzwswswz 发表于 2015-7-19 07:09
现实中的资本家确实也有参与投资决策的，但参与投资决策的收入与作为资本家的收入依然是有区别的。现实中 ...

资本家不仅仅是什么“参与决策”，而是主办，是其本身职责所在，你这样畏畏缩缩的言词，你到底敢不敢正面回答资本家是不是劳动者？如果不是，那么请你正面回应本文第四点的内容。如果是，所谓“作为资本家的收入”与资本家的收入区别在哪？是就是，不是就不是，还“作为”什么？心虚啊？

所以说你看问题只知其表，不知其里，只知其一，不知其二。你一个奴隶有什么资格去跟奴隶主讨价还价的做协议买卖？凭什么？你连买卖、协议是什么人之间的行为均一窍不通。如果是你的老师这样教你的，就该拿你的老师来打板子。

面对一个被后国王推翻的结果，前国王已是后国王的奴隶，还有什么资格去讨价还价，去搞什么“承诺”？不乖乖听从，只能死路一条。如果是被民主政权推翻，期间或之前没有进行反抗而犯下新旧罪行遭起诉判刑，民主政权凭什么不给他包括人身自由在内的公民权利，而要去囚禁他？理由是什么？如果他在政权转变中，愿意配合转变和放弃国王的权力和财物，减少转变的成本和代价，民主政权给予他一定的赎买奖励，这纯属一种技术性的利益权衡结果，与什么劳动不劳动，“占有”不“占有”毛关系没有，你还真能扯。

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2015-7-19 09:52:17

he_zr 发表于 2015-7-19 09:21
资本家不仅仅是什么“参与决策”，而是主办，是其本身职责所在，你这样畏畏缩缩的言词，你到底敢不敢正面 ...

现实中确实存在把决策和管理都交给职业经理人，而自己只凭借资本的所有权获取利润的资本家。这些人是不是资本家？如果是，那就说明，资本家之所是资本家，不是因为他参与了决策和管理，而仅仅是因为凭借资本的所有权获取了利润。如果不是，那么请问他们属于什么人？
职业经理人所得工资就属于劳动的收入，而不是属于资本的收入。如果一个资本家也从事职业经理人的工作，那么他的收入中也就有一部分属于劳动收入。但不管他是否从事职业经理人的工作，他的收入中总有一部分是凭借资本的所有权而获得的利润，这部分收入就是他作为资本家的收入。

你能分清协议签订前后人们地位的变化吗？
卖身为奴的人，在卖身契约生效之前根本不是奴隶，不然，他怎么可以自己出卖自己呢？怎么可以与买者就卖身问题订立协议呢？
清朝最后一个皇帝退位之前就已经是奴隶了吗？历史上不愿放弃权力和人身自由的国王而与新政权决一死战的也大有人在。
所以，你把协议签订之后人们地位的变化套在协议签订之前，不仅缺乏历史常识，而且也是一种逻辑的混乱。

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2015-7-19 10:20:18

wzwswswz 发表于 2015-7-19 09:52
现实中确实存在把决策和管理都交给职业经理人，而自己只凭借资本的所有权获取利润的资本家。这些人是不是 ...

首先明确告诉你职业经理人不是资本家，是高级工人而已。

其次，身兼二职的资本家把相应的经营管理劳动交由职业经理来完成，自己仍然承担和行使者董事会成员和股东成员的工作。因此，这时的资本家的劳动就体现在其董事成员和股东成员的岗位职责上，思考和决策生产组织的发展。正如军队里的将和士，如果承认将军的指挥是在打仗，那么也没有理由不承认行使决策职责的资本家不在劳动。至于生产组织的各劳动成员凭什么获取分配，分配多少，这完全是全体成员之间通过协议决定的事，一个生产组织之外的第三者没有权利去指指点点谁谁谁凭什么不凭什么，以及该不该的问题。

没头没脑的问题，人们什么地位？如果买卖人之间可以做买卖，那买卖人之中还有谁是国王？莫名其妙。

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2015-7-19 11:15:41

he_zr 发表于 2015-7-19 10:20
首先明确告诉你职业经理人不是资本家，是高级工人而已。

其次，身兼二职的资本家把相应的经营管理劳动 ...

你以为所有的企业都是股份公司啊！你以为社会上那些凭借对资本的占有而获取利润的纯粹食利者都不是资本家吗？如果他们不是资本家，那他们是什么？
奴隶制下，奴隶主也有决策和管理的，那他们的收入就全都是他们的劳动所得吗？就没有凭借对生产资料的占有而获得的收入吗？对于奴隶制庄园内部的收入反奴隶制的人为什么还要指指点点呢？

卖身契不是一种买卖协议吗？一个卖身为奴的人，在订立卖身契之前是不是奴隶？如果是，他为什么还能与人订立出卖自己的契约？
国王就不可以参与买卖吗？国王就不可以与人订立协议吗？你的莫名其妙充分说明你实在太缺乏历史常识了。

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2015-7-19 11:46:55

wzwswswz 发表于 2015-7-19 11:15
你以为所有的企业都是股份公司啊！你以为社会上那些凭借对资本的占有而获取利润的纯粹食利者都不是资本家 ...

不需要什么股份制，是企业投资人，哪怕仅一人就行。投资人行使投资人职责，决策企业的发展，正如一个将军指挥打仗那样在进行劳动，他付出的脑力耗费不是劳动是什么？这样的投资人不是劳动者是什么？

奴隶主对奴隶实施的行为已经变成了一种实施犯罪的行为，奴隶主的“决策和管理”是犯罪，而不是什么“劳动”。一个强盗实施抢劫，也有如何行抢的决策，以及赃物的管理，强盗的“决策和管理”还会叫“劳动”吗？你的老师就是这样教你的？

既然还能做买卖，说明买卖人之中就不存在国王。那么所谓的“卖身”，实质是在出卖劳动力，受人雇用，所谓的“卖身契”也就是劳资协议了，除此之外还能是别的什么？

“国王参与买卖”，跟谁买卖？跟臣民买卖？臣民凭什么可以去跟说一不二的国王讨价还价呢？除非国王在微服私访，假扮一个臣民差不多。你连基本道理都不懂，还扯什么“历史常识”。

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2015-7-19 12:42:45

he_zr 发表于 2015-7-19 11:46
不需要什么股份制，是企业投资人，哪怕仅一人就行。投资人行使投资人职责，决策企业的发展，正如一个将军 ...

你怎么不敢承认事实呢？你怎么不敢承认社会上有凭借对资本的占有而获取利润的纯粹食利者呢？这些食利者从事了什么劳动？成天游手好闲就是劳动吗？他们所得到利润就是游手好闲的劳动报酬吗？

奴隶主组织生产的决策和管理就是犯罪吗？如果没有这种决策和管理，哪来的产品生产，奴隶主和奴隶如何生存？你是否认为凡是生产的决策和管理都是抢劫和偷盗？都是在犯罪？

再说一遍，请好好学学历史！卖身契竟然变成了“劳资协议”，卖身为奴竟然变成了受人雇用！不了解历史可以学好了历史再来发言，不要到处卖弄你历史知识的贫乏。

国王不能参与买卖吗？世界上有那么多的王室和国王，每年都有那么多收入与开销，有些买一件珠宝就要花费几十万英镑，这难道不是买卖吗？买卖就一定要讨价还价吗？你买一个馒头，未经过讨价还价就不是买卖吗？看来你不仅缺乏历史知识，而且还缺乏买卖的常识！

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2015-7-19 21:48:21

wzwswswz 发表于 2015-7-19 12:42
你怎么不敢承认事实呢？你怎么不敢承认社会上有凭借对资本的占有而获取利润的纯粹食利者呢？这些食利者从 ...

本文和上复早就公开告诉你资本家是劳动者的事实，而且还告诉你，你的是与否的回答该怎么处理，哪里还存在什么敢不敢承认的问题？现在该轮到你正面回答了，资本家是劳动者，还是不是？

本文既然已公开承认资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？请你在现实中找一个“游手好闲”的资本家实例出来给大家看看。

奴隶主建立主仆关系，剥夺他人的平等权利，这本身就是在犯罪，更何况他还以暴力驱使奴隶去为其创造和敛聚财富。犯罪过程当然包含与人们正常的生产形式，有什么奇怪，但性质已变，正如故意杀人和法院判处罪犯死刑，两者在“致人死亡”的形式上没什么不同，可是两种行为在性质上却具有天壤之别，前者是犯罪，后者则是匡扶正义。

买卖是什么条件下的产物你都浑然不知，还“卖身卖身”的叫唤，你所谓的“历史知识”不过是对你一种摆设，只知其表不知其里。国王是什么人，具有什么权力，这些在你大脑中都是一片空白，跟你谈这些实属对牛弹琴，浪费口沫。

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2015-7-20 11:06:06

资本论的一个问题就是不承认资本家也是劳动者的，只以为工人才是唯一的劳动者。因此，他就来计算，剩余价值是如何从工人的劳动力与劳动的价值差中产生出来。但是，资本家也是劳动者，并且是比工人高级的劳动者，因此，资本家的劳动耗费，也必须计算在产品的耗费量里。剩余价值与利润，与其说是雇佣工人与资本家创造的，不如说是相同行业中其它企业的低效劳动所创造的，因为，只有这些低效劳动使市场价格维持在一定水平上，才有特定企业的产品的剩余价值与利润可言。

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2015-7-20 11:48:13

hhj 发表于 2015-7-20 11:06
资本论的一个问题就是不承认资本家也是劳动者的，只以为工人才是唯一的劳动者。因此，他就来计算，剩余价值 ...

马氏通过对资本品“人格化”的手法把资本家作为劳动者的角色和作用抹去，这首先就违背客观事实。其后面的所谓的“剩余”，什么“无偿占有”均为自话自说，自编自导的论调。

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yuan79101

2015-7-20 12:24:06

he_zr 发表于 2015-7-20 11:48
马氏通过对资本品“人格化”的手法把资本家作为劳动者的角色和作用抹去，这首先就违背客观事实。其后面的 ...

资本家的劳动和工人的劳动无差别的凝结成为商品的价值，你知道无差别是什么意思吗？就是无法区分贡献的大小，大家的劳动共同凝结的商品价值，利润应属于大家，但是工人只能获得作为劳动力商品的价值，剩下的全部让资本所有者拿走，你说公平吗？公平的分配应该是刨去成本，利润平分，资本家和工人各一半。

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2015-7-20 12:31:53

he_zr 发表于 2015-7-19 21:48
本文和上复早就公开告诉你资本家是劳动者的事实，而且还告诉你，你的是与否的回答该怎么处理，哪里还存在 ...

你上网查一查，看看有没有食利者这个词。不光中国有这个词，西方经济学中也有这个词，这些词都是对现实的反映，还需要我去找吗？现实中，一个资本家，如果是一个专门的食利者，那么他就是一个纯粹的资本家，根本不是劳动者；一个资本家，如果还参与决策与管理，那么他既是资本家，也是劳动者。
但在理论上，资本家就是资本家，劳动者就是劳动者，是绝对不可混淆的。就像在化学上，“H”代表的是氢这种化学元素，而在现实中根本就找不到纯而又纯的氢，那么你能说化学上的“H”代表的不是纯而又纯的氢吗？你能说“H”不仅是氢，也是非氢吗？
经济学上的“经济人”也是如此，在现实中你根本找不到纯而又纯的经济人，那你能说经济学上的“经济人”同时也是“非经济人”吗？

听说过黑煤窑、黑砖窑吧，还有使用10岁以下童工甚至让他们每天工作十几个小时的资本家。请问，这些资本家的决策和管理的行为是不是劳动？他们是不是劳动者？他们是不是仅仅靠自身的劳动来获利？你也许会说，他们是在犯罪。但你知道吗，在资本主义的早期，根本就没有一部法律规定这些行为是犯罪，这些现象在当时是相当普遍存在的。你能说当时的资本家都不是资本家吗？你能说当时的资本家都是劳动者吗？你能说当时的资本家都是通过自己的劳动来获利的吗？
并且，尽管有了法律的规定，但这些现象至今尚未完全绝迹。这就是资本的本性，这就是纯粹的资本家。经济学上所讲的资本家就是这种资本本性的人格化，就是这种纯粹的资本家。正因为资本的本性就是如此，所以正义的人们才要健全法制去限制它，而不是否认它、掩盖它。

“犯罪”是一个法律概念，只有法律上规定为犯罪的行为，才属于犯罪。在奴隶制度下，奴隶主与奴隶之间的主仆关系都是合法的，何来犯罪？即便美国南北战争废除奴隶制后，南方奴隶主也没有因为之前的主仆关系而被宣布为犯罪，你怎么就能把历史上的主仆行为定义为犯罪呢？
如果我们可以用今天的法律来断定历史上的行为是否犯罪的话，那么资本主义早期的许多资本家都是在犯罪，那么你又凭什么说资本家决策和管理都是劳动呢？

你说买卖在什么条件下发生？谁规定国王与臣民之间不具备买卖的条件？王室花几十万英磅购买珠宝是不是买卖，如果不是，那是什么？
在中国古代，卖身为奴的并不只是个别现象。你缺乏历史知识完全可以去补一补课，没有必要在这里显摆你历史知识的贫乏。

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2015-7-20 17:18:37

yuan79101 发表于 2015-7-20 12:24
资本家的劳动和工人的劳动无差别的凝结成为商品的价值，你知道无差别是什么意思吗？就是无法区分贡献的大 ...

你承认资本家和工人同为劳动者，从这一点上看是值得肯定的。不过你与马氏“无差别”概念不同，马氏指的是“平均劳动强度和熟练程度”，不过这种无差别化怎么个平均法均没资本家的事，是在工人劳动力之间的无差别。

至于你说劳资之间的劳动“无法区分贡献大小”，马氏又说了，不同的人支出的劳动量还是有“复杂和简单”之分的。按此说法，怎么会没有贡献大小区分的差别呢？你不加区分是一回事，但你说无法区分就与客观事实不符了。实践中，劳资之间就是通过平等协商，以协议形式确定各自产品的一部分，这无疑就是在划分了彼此的贡献大小，贡献大的拿大头，小的拿小头。

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2015-7-20 23:32:30

wzwswswz 发表于 2015-7-20 12:31
你上网查一查，看看有没有食利者这个词。不光中国有这个词，西方经济学中也有这个词，这些词都是对现实的 ...

网上有，歪理邪说的理论上还到处是，反映的当然是现实，但这种编造的现实与事实相差十万八千里。地心说也反映当时到处流传的现实，可地心说是代表太阳系的事实吗？

理论来自于实践的总结，资本家身兼投资人和经理人正是实践的总结。你那种不知来源的所谓“理论”的“绝对”云云，除了自我玩赏，于实践没有任何意义。

既然你分不清犯罪性质的行为方式与合法民事活动的生产形式有什么同与不同，那么你坚持把猴尿当“圣水”就坚持吧，没人阻拦你。

奴隶制度下，奴隶主对奴隶量身定做的“法律”是“合法的”，但在奴隶眼中则是非法的，犯罪的，你所谓的“何来犯罪”不知你跟谁同穿一个裤裆？既然你对使用什么标准来判断合法与非法均一概不知，你还有什么资格在为今天的现代奴工伸张正义呢？

你都不敢正面回答上复问题：你一个奴隶凭什么可以去跟一个掌握奴隶生杀大权，说一不二的国王进行讨价还价？如此简单的问题你都答不上了，你还去扯什么“历史知识”，对你太复杂了。

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2015-7-21 07:59:09

he_zr 发表于 2015-7-20 23:32
网上有，歪理邪说的理论上还到处是，反映的当然是现实，但这种编造的现实与事实相差十万八千里。地心说 ...

哈哈！只要是与你不利的客观事实，你一概可以斥之为随意“编造”。就你这种睁着眼睛说瞎话的态度，世界上还有什么黑白不能被颠倒！

开黑煤窑、黑砖窑的是不是资本家？迫使工人甚至童工每天劳动十几个小时的是不是资本家？不参与决策和管理只靠对资本的占有而获取利润的是不是资本家？你的实践总结为什么不包括对这些资本家的实践总结。

如果没有法律的约束，资本主义初期合法存在的开黑煤窑、黑砖窑的资本家、迫使工人甚至童工每天劳动十几个小时的资本家今天仍将遍地都是。按照你的逻辑，今天限制资本的一切法律统统应该取消才对，你这是在主张社会正义吗？你这纯粹是在开历史的倒车！

哈哈！你读过初中吗？你的历史知识怎会贫乏到了如此程度！在有国王的社会中，除了国王就只有奴隶吗？国王只能向奴隶购买商品吗？今天世界上还有许多国王，在这些国家中除了国王全都是奴隶？国王都只能向奴隶购买商品？

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2015-7-21 10:18:44

wzwswswz 发表于 2015-7-21 07:59
哈哈！只要是与你不利的客观事实，你一概可以斥之为随意“编造”。就你这种睁着眼睛说瞎话的态度，世界上 ...

你的马师祖编造“食利”的现实，你却拿来冒出“客观事实”，这种假冒伪劣除了对造假者有利，还能对谁有利？

你脚下这块地盘上的“资本家”还不是马氏所言的完全意义的资本家，也就是说那些煤窑砖窑的业主实为趁火打劫的恶霸而已。你首先要搞清楚这些奴工在社会上跟官府是什么关系？为什么这些奴工没有权利建立属于自己的工会组织与这些业主抗衡，而尽遭欺辱？这些业主恶霸不过是社会中主仆关系下的副产品而已。

你的“历史知识”没告诉你一国之内，除了国王，其余就是奴隶？没告诉你有些国家所谓的“国王”有国王之名，无国王之实？你到底想说什么？你到底想说什么国王跟什么人进行买卖？

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2015-7-21 10:48:01

he_zr 发表于 2015-7-20 11:48
马氏通过对资本品“人格化”的手法把资本家作为劳动者的角色和作用抹去，这首先就违背客观事实。其后面的 ...

资本人格化也不能把资本家的劳动者角色抹去哦。只是我们要如何理解资本家的劳动是一种什么样式的劳动，肯定不象工人那样劳动了，就算资本家自己也经常把自己当作工人来使用，但资本家的角色就是与工人不一样，就是比工人更重要更核心更关键，否则，工人就不必要去争当资本家了，而没有资本家去争当工人的。

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2015-7-21 10:57:40

hhj 发表于 2015-7-21 10:48
资本人格化也不能把资本家的劳动者角色抹去哦。只是我们要如何理解资本家的劳动是一种什么样式的劳动，肯 ...

那是当然，人格化手法只是马氏动动嘴巴，是出于自己的理论需要而已，当不了真。资本家的劳动者角色和作用不是谁想抹杀就能抹杀的。

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2015-7-21 10:59:25

wzwswswz 发表于 2015-7-20 12:31
你上网查一查，看看有没有食利者这个词。不光中国有这个词，西方经济学中也有这个词，这些词都是对现实的 ...

听说过黑煤窑、黑砖窑吧，还有使用10岁以下童工甚至让他们每天工作十几个小时的资本家。请问，这些资本家的决策和管理的行为是不是劳动？他们是不是劳动者？他们是不是仅仅靠自身的劳动来获利？
-----------------听说过煤窑、砖窑，但它们是不是黑，只有你们的观念不同而已而赋予给它的吧。无证窑大概就是你们所谓的黑吧，但是，无证的窑并不等于它就一定比其它窑更差更坏，有时候，私人企业的劳动环境就不一定比官办企业的更差，否则，德国的企业（大多数是私人企业吧）的劳动环境就不会比中国的官办企业更好了。
至于有人在条件艰苦的环境下劳动，我想，任何人都不是笨蛋，只要他们拥有更好的劳动去处，就不会愿意在你所说的地方干活，因此，他今天在这里干活，已经说明对于他来那是暂时的最优选择了。为什么他要容忍自己做这个选择？就象当年人们为什么要出来讨饭一样。因为不讨饭只会饿死。因为，去条件艰苦的地方打工，总会比在毛时代的生产队里更好。因此，是公社体制在强迫着人们忍受黑煤窑、黑砖窑。

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2015-7-21 11:07:42

he_zr 发表于 2015-7-20 23:32
网上有，歪理邪说的理论上还到处是，反映的当然是现实，但这种编造的现实与事实相差十万八千里。地心说 ...

资本家从事的劳动是心力劳动，即他将钱投入进去后，由于担心钱是否能够收回来，并且盈利，他要费心一切心思，并且在此心思之下东奔西跑，费尽心力，这个劳动才是最高强调的劳动，是一种一夜白了头的劳动，是必要时跳楼自杀的劳动。对比于此，工人的劳动那简直太轻松了。

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2015-7-21 11:24:43

hhj 发表于 2015-7-21 11:07
资本家从事的劳动是心力劳动，即他将钱投入进去后，由于担心钱是否能够收回来，并且盈利，他要费心一切心 ...

正常人是这样思维，可马氏师徒不是这样，他们的逻辑是资本家越是心力耗费，就“剥削”工人越厉害，反正资本家从头到脚都是“吸血鬼”，“吸血鬼”的行为就不能叫劳动了。

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2015-7-21 13:01:41

he_zr 发表于 2015-7-21 10:18
你的马师祖编造“食利”的现实，你却拿来冒出“客观事实”，这种假冒伪劣除了对造假者有利，还能对谁有利 ...

下面的内容来自于网上的一篇文章：
“前诺贝尔经济学奖获得者、《纽约时报》专栏作家克鲁格曼撰文指出：美国失业问题之所以得不到解决是因为政策制定者在保护食利者的利益，此种保护损害了此阶级之外民众的利益。”
关于我国与外国食利者阶层的存在，网上有大量的文章进行分析。而你，为了坚持自己的错误观点竟睁着眼睛说瞎话，把食利者的客观存在说成是马克思的编造。从你如此拙劣的表现可以看出，你不仅仅是无知，而且还充满了偏见，根本就不是一个做学问之人！

在马克思的时代，开黑煤窑、黑砖窑的资本家，迫使工人甚至童工每天劳动十几个小时的资本家是普遍存在的。请问，那些资本家跟官府是什么关系？那些资本家都是劳动者吗？都是仅仅靠自身的劳动来获利的吗？
你脚下这块地盘上的“资本家”之所以还不是马氏所言的完全意义的资本家，就是因为受到了法律的约束，受到了工会组织的相抗衡。如果没有这些，开黑煤窑、黑砖窑的资本家，迫使工人甚至童工每天劳动十几个小时的资本家仍将遍地都是！如果资本家都是你描绘的那样，那还要约束资本本性的法律做什么？！还要工会做什么？！你这不是想开历史倒车又是要做什么？！

你知道当今世界的君主政体有哪些类型吗？你凭什么说我说的国王都是有名无实的？
听说过英国斯图亚特王朝统治时期的城市平民吗？听说过法国路易十五统治时期的第三等级吗？这里的城市平民和第三等级都是奴隶吗？哦，对了，只要是不利于你的客观事实，你都可以睁着眼睛不承认的，都可以说成是马克思编造的，至少，你还可以说那些国王都是“有国王之名，无国王之实”的！
好了，你赢了，在一个无知而又充满偏见的人眼中，黑的永远是白的，白的永远是黑的！

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2015-7-21 13:28:34

hhj 发表于 2015-7-21 10:59
听说过黑煤窑、黑砖窑吧，还有使用10岁以下童工甚至让他们每天工作十几个小时的资本家。请问，这些资本家 ...

你没有听说过黑煤窑吗？一大群童工，最小的只有8、9岁，在监工的棍棒驱使下在恶劣的工作条件下劳动，不让吃饱饭，每天劳动甚至达14个小时……，这就是你说的“劳动环境不一定比官办企业的更差”吗？
这些孩子大部分是被拐骗和卖来做苦工的，也有是跟着包工头出来做苦工的，白天干活，晚上住窑洞，并用铁锁锁起来，免得逃跑。当有些家长结队找到自己的孩子时，其他孩子就会跪着请求把他们也带走。这就是你说的“对于他来那是暂时的最优选择了”？

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2015-7-21 18:14:41

wzwswswz 发表于 2015-7-21 13:01
下面的内容来自于网上的一篇文章：
“前诺贝尔经济学奖获得者、《纽约时报》专栏作家克鲁格曼撰文指出： ...

上复说的歪理邪说就包括这类论调，你拿个洋大人的东西就以为可以挟洋自重，代表“正确”啊？前复多次指出，你等师徒闭着眼睛看不到资本家劳动者的角色和作用，编造出所谓的“食利者”这么一个角色来，于是当成“真理”对外喋喋不休的重复这种滥调，你等还有什么资格来谈什么做人做学问？简直厚颜无耻！

一个坐寇实行打江山坐江山的山大王理论，山大王统治下还会有什么“法律”？十足的笑话。至于那些打着“资本家”幌子在趁机为非作歹，那是另回事，你对两者是非不清，混为一谈，除了帮统治者转移视线，沦为一帮忙帮闲，你还能干什么？

你说的国王不是有名无实的，那正好，那就正面回答：你一个奴隶凭什么可以去跟一个掌握奴隶生杀大权，说一不二的国王讨价还价？别一天叽叽歪歪的东躲西藏，答不上来。

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2015-7-21 21:37:46

he_zr 发表于 2015-7-21 18:14
上复说的歪理邪说就包括这类论调，你拿个洋大人的东西就以为可以挟洋自重，代表“正确”啊？前复多次指出 ...

嗬哟，不光马克思与你过不去，要编造一个食利者，连诺贝尔经济学奖获得者也和你过不去，也来编造这个食利者！看来这个世界上有太多的人与你过不去，在网上对食利者作了那么多的分析。也不想想，只要是与he_zr不利的，他只需说一个“编造”，那些就全都不是客观事实了！世界上所有的食利者就全都变成了自食其力的劳动者！哈哈！这样的人也敢号称自己是在做学问？！

19世纪初期，英国为什么要制订工厂法，你知道吗？工厂法为什么要对劳动时间作出限定，为什么要对使用童工作出限定，你知道吗？如果资本家都是你所描绘的那样，那么这些法律包括后来限制资本本性的法律都是多余的了，你这不是开历史倒车又是什么？！
哦，对了，你会说那时的资本家根本就不是资本家，都是打着“资本家”幌子为非作歹之徒，只有符合你心中标准的资本家才是资本家，其他的统统不是资本家！哈哈，你关起门来自我欣赏去吧，你还可以给自己颁一个诺贝尔经济学奖，你还可以宣布，凡不是由你来颁发的诺贝尔经济学奖都不是诺贝尔经济学奖！哈哈哈！

你先回答我，英国斯图亚特王朝统治时期的城市平民和法国路易十五统治时期的第三等级是不是奴隶？别以为一个存在国王的社会除了国王就是奴隶，凭着自己对历史和君主政体的无知还敢来提问题！别给你初中历史老师丢脸了！

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xuguw

2015-7-21 23:08:21

[重磅资料下载]看一下八大名校之一厦大专家怎样回答我们这里的qi509

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2015-7-22 00:57:36

wzwswswz 发表于 2015-7-21 21:37
嗬哟，不光马克思与你过不去，要编造一个食利者，连诺贝尔经济学奖获得者也和你过不去，也来编造这个食利 ...

哎哟啥，打到你的七寸了？你的正误标准是诺奖，换句话说，只要有人获得诺奖，你就不惜扑上去叫人家爹，是不是呀？是“食利”还是自食其力，你都不知是来自事实的分析判断，而是看某某头上的光环，你这种人也配在做什么学问，添足学问吧？

先不谈为什么要制度工厂法，你等马氏师徒不是一向把西方国家权力机关看成“资产阶级”的吗？“资产阶级”的议会怎么会去为不是“资产阶级”的群体制定一个有利于他们的法律制度呢？兴许你等会说这是工人阶级斗争的结果，其实这种“斗争”不正是政治地位权利地位皆平等的公民之间的一种讨价还价吗？其次，这种讨价还价当然是原因之一，但更重要更关键的原因是劳资双方都秉承作为一个公民互惠互利，携手共进，实现双赢的普世价值。你等马氏师徒只看到“斗争”的一面，而没看到双方共同的一面，所以你等除了立场决定思维，屁股决定脑袋，怎么可能是全面的，深入的，运动的看问题呢？

为什么你就不去先回答别人的问题？有名有实的国王是你说的，有名无实的国王也是你说的，无论什么情况你都没有正面回答问题，你还扯什么国王不国王，历史不历史的，纯属无理取闹。

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2015-7-22 17:26:01

he_zr 发表于 2015-7-22 00:57
哎哟啥，打到你的七寸了？你的正误标准是诺奖，换句话说，只要有人获得诺奖，你就不惜扑上去叫人家爹，是 ...

哈哈，果真被我言中了！只要是不利于你的客观事实，一律都不予承认！先前说“食利者”是马克思编造的，当我举了个诺贝尔经济学奖获得者也提到过食利者以后，那在你眼中此人也参与了编造“食利者”。
下面我再引一段英国经济学家拉姆赛在《论财富的分配》（1836年）中的一段话：“在英国，食利者阶级的人数是多么多啊！随着食利者阶级的增大，资本贷放者阶级也增大起来，因为他们是同一些人。”你是不是又该说拉姆赛也参与了编造“食利者”？是不是又该说我又看中了拉姆赛头上的光环？
哈哈！你除了睁着眼睛说瞎话、否认客观事实以外，还有什么本事？！你这样的人也配做学问？！

你的素养决定了你永远分不清理论与现实的区别，就像永远分不清化学上的“H”与现实中的氢的区别、分不清经济学上的“经济人”与现实中的人的区别一样。西方国家制定限制资本本性的法律，是正义战胜资本本性的结果，而资本的本性对此是绝对抵制的。在现实中，如果一个资本家除了资本的本性以外还多少具有正义感的话，这些法律有可能会得到较好的遵守。而一个资本家如果资本的本性占据了绝对支配地位的话，就会千方百计地破坏这些法律。你去看看马克思时代英国工厂视察员的报告，你去看看现在的黑煤窑和黑砖窑，你去看看那些恶意拖欠农民工工资的行为……其中有哪怕一点点“实现双赢的普世价值”吗？

我何时说过“有名有实的国王”和“有名无实的国王”？你自己不懂历史，不懂君主政体，还说什么国王不具备买卖的条件，不可能向任何人购买商品。真给你们历史老师丢脸！

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2015-7-22 17:39:13

wzwswswz 发表于 2015-7-22 17:26
哈哈，果真被我言中了！只要是不利于你的客观事实，一律都不予承认！先前说“食利者”是马克思编造的，当 ...

莫名其妙的傻笑，不知你“言中”啥。你所谓的“客观事实”不就是来源于某某说，是不是呀？至于谁发明编造，根本不是问题，是不是客观事实才是问题，你连这点基本道理都没搞清，却去奢谈什么“利于”不“利于”，亏你还笑得出来。

所谓“资本本性”，那是你等马氏师徒自己眼中的东西，你想怎么学阿Q去“战胜”，去“胜利”，那是你等的自由，与其他人无关。

你的什么“君主政体”，说来听听。

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