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请《资本论》保卫者看过来
he_zr
2015-7-22 20:20:14
wzwswswz 发表于 2015-7-22 19:50
那么多学者说的都不是客观事实，只有于你有利的才是客观事实，你不就是以此为标准的吗？要不然你凭什么说 ...
你前面都是眼珠瞎了？资本家跟工人同为劳动者，劳动者食自己劳动得来的利，还食谁的利？这不是证据是什么？相反，叫你举个“游手好闲”不是劳动者的资本家出来，你却拿不出来，于是就跑去拿个带着光环的洋大人言论出来挟洋自重，冒充证据，不是吗？
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亚武
2015-7-22 21:42:48
好好的，为何要保卫呢？

难道相对论出来的时候，倔强的物理学家写本书《保卫经典物理学》就能保卫？

是真理无需保卫，非真理，保卫也无用。
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wzwswswz
2015-7-23 07:30:49
he_zr 发表于 2015-7-22 20:20
你前面都是眼珠瞎了？资本家跟工人同为劳动者，劳动者食自己劳动得来的利，还食谁的利？这不是证据是什么 ...
你眼睛不瞎！那你去看一看《经济问题探索》1993年发表的《对中国新一代食利者阶层的初步分析》。那是1993年，今天的情况比那时更加严重。互动百科、百度百科等都有有关名词的介绍，你如果眼睛不瞎，一定是能够看见的。只是你的心比眼睛更瞎，所以你睁着眼睛就可以说瞎话，凡是于你不利的客观事实，不管是马克思说的还是别人说的，不管是中国人揭示的还是西方人揭示的，一概予以否认，一概斥之为“编造”。
当然，你还有一张挡箭牌，那就是把资本家一律都说成是劳动者，凡是不是靠自己劳动得利的，都不是资本家。因此，资本主义初期那些迫使工人甚至8、9岁的童工每天劳动十几个小时的资本家就统统不是资本家了。但是，那些凭借对大量股份的占有，每年可以获得大量股息的，也是劳动所得吗？
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he_zr
2015-7-23 11:40:00
wzwswswz 发表于 2015-7-23 07:30
你眼睛不瞎！那你去看一看《经济问题探索》1993年发表的《对中国新一代食利者阶层的初步分析》。那是1993 ...
你是不是时空错乱，又拿你脚下这款地盘上的东西来类比西方社会。

资本家是不是一律是劳动者，答案来自于实践证明，不是出自谁的嘴巴。你认为不是，请你正面回答本文第四点所列的内容，别东拉西扯的顾左右而言他。
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wzwswswz
2015-7-23 14:20:56
he_zr 发表于 2015-7-23 11:40
你是不是时空错乱，又拿你脚下这款地盘上的东西来类比西方社会。

资本家是不是一律是劳动者，答案来自 ...
怎么，不敢坚持食利者的存在不是客观事实了？告诉你，不管在西方还是在中国，不管是资本主义初期还是现在，食利者都是客观存在的，你再否认也改变不了客观事实！
至于资本家是不是劳动者，我已经回答过了，现实中，资本家有劳动的，也有不劳动的。但劳动不劳动并不是资本家的本质规定，否则，你怎么不把工人、不把职业经理人等等都叫做资本家呢？资本家的本质特征就在于，不管其劳动或不劳动，他必然要凭借对资本的占有而获取利润。以股份公司为例，一个资本家如果同时也是一个经理，那么他所得的经理的报酬就是它作为经理的劳动收入。但他既然是一个资本家，那他就必然会拥有公司的相当一部分股权，他凭借股权而获得的股息收入就与他的劳动毫无关系，这部分收入就是作为资本家的收入。如果一个资本家握有公司的大量股权，但去不参与公司的决策和管理，仅仅凭股权而获取利息收入，那么他就是一个纯粹的资本家，一个食利者。
你说资本家都是劳动者，那么请问，他凭借股权而获得的股息收入是劳动所得吗？
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hhj
2015-7-23 15:19:01
wzwswswz 发表于 2015-7-21 13:28
你没有听说过黑煤窑吗？一大群童工，最小的只有8、9岁，在监工的棍棒驱使下在恶劣的工作条件下劳动，不让 ...
只要不控制人身自由，那么，他所选择的就是他所暂时的最优选择，或者说他暂时的不得不选择。
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hhj
2015-7-23 15:26:59
he_zr 发表于 2015-7-21 11:24
正常人是这样思维，可马氏师徒不是这样，他们的逻辑是资本家越是心力耗费，就“剥削”工人越厉害，反正资 ...
我一直认为：马克思的资本家剥削工人的理论，其实是要工人剥削资本家。因为，在这个理论中，资本家只配收回投资成本。我并不否认存在着资本家剥削工人的情况，但到底如何衡量谁剥削谁，这个还是一个问题。用供求关系来看则是一个办法，比如当工人供给量太大时，每个工人所受到的资本家的剥削肯定更多，相反，如果工人供给量小或者资本家需要更多工人时，工人所受到的剥削就有可能更小，或者甚至转过来，工人可以剥削资本家了。
因此我们就可以得出一个有趣的结论：要使资本家剥削工人的现象更少，不是去消灭资本家，而是去制造更多资本家，因为资本家多了，他们投资创业多了，所需要的工人就多，从而起到减小工人受剥削的程度。这个与马克思的观点正好相反，因为他看来是主张消灭资本家与资产阶级的。
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hhj
2015-7-23 15:29:37
he_zr 发表于 2015-7-21 10:57
那是当然，人格化手法只是马氏动动嘴巴，是出于自己的理论需要而已，当不了真。资本家的劳动者角色和作用 ...
人生活在社会中，肯定是以各种身份在生活的，因此，也会有各种人格化的人存在着。比如，某人以市长的身份存在于社会中，某人又在某行业中以工人的身份存在，等等。
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wzwswswz
2015-7-23 15:44:06
hhj 发表于 2015-7-23 15:19
只要不控制人身自由，那么，他所选择的就是他所暂时的最优选择，或者说他暂时的不得不选择。
你不是说黑煤窑“劳动环境不一定比官办企业的更差”吗？现在怎么不说了呢？
至于你说的“最优选择”或“暂时的不得不选择”，对于资本家的孩子来说，也会发生吗？
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he_zr
2015-7-23 23:45:05
wzwswswz 发表于 2015-7-23 14:20
怎么，不敢坚持食利者的存在不是客观事实了？告诉你，不管在西方还是在中国，不管是资本主义初期还是现在 ...
本人一再用证据证明所谓的“食利者”根本就是一谎言，哪里存在什么“坚持食利者的存在”那回事？你是不是脑子烧坏了，尽说胡话？

资本家是投资人，是生产资料所有者，这才是资本家的本质规定，工人或职业经理跟资本家的区别正在于此。劳动既是工人和资本家的基本特征，也是劳资双方的本质特征。双方都是劳动者，双方凭借什么获取分配，由双方协议认定。只要双方认可，凭什么分配都无可非议。
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2015-7-24 06:29:03
he_zr 发表于 2015-7-23 23:45
本人一再用证据证明所谓的“食利者”根本就是一谎言，哪里存在什么“坚持食利者的存在”那回事？你是不是 ...
你以为资本家都是慈善家吗？如果投资不能给他带来投资收益，而只能像一个职业经理一样靠劳动领取工资和奖金，那他做一个职业经理算了，为什么还要投资呢？
现在的问题不是双方认可不认可的问题，而是双方认可的收益分配中，资本家是否有凭借对资本的所有权而获得的收入。就像地主与农民订立土地租赁协议一样，不管地租的占收成的比例是多少，地租一定是地主凭借对土地的所有权而获得的收入。你能说缴纳地租是双方协议认可的，所以地租就是地主凭劳动获得的收入吗？同样，不管是否有协议认可，利润也是资本家凭借对资本的所有权而获得的收入，而不是劳动的收入。这在股份公司中有着最直接的表现。
在股份公司中，拥有大量股份的资本家是不是从来不领取任何股息（利润）？如果一个资本家从来不参与公司的决策和管理，他的股份再多是不是也不能领取股息？请你直接回答，是，或不是！
资本家之所以是资本家，就是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），而不是因为他同时是否参加劳动是否还可以获得工资或奖金。你连这点都搞不清楚，还搞什么经济学研究！
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he_zr
2015-7-24 10:58:03
wzwswswz 发表于 2015-7-24 06:29
你以为资本家都是慈善家吗？如果投资不能给他带来投资收益，而只能像一个职业经理一样靠劳动领取工资和奖 ...
你是不是有毛病啊，没有投资，光劳动力一个要素就能搞生产啊？你怎么不号召工人不要利用资本家的东西，自己上大街就可以弄出产品来？

至于所谓的“凭借”，从劳动者商品交换行为看，交换者双方都是凭借自己的交换物获取对方交换物的“利”，为什么这般“凭借”你等不会认为是“食利”呢？原因就在于彼此的交换物都是经过各自劳动的积累物，包含着各自劳动的凝结，表面上交换者是凭借一物，实质上是凭借自己的劳动而已，是不是呀？那么同理，地主的田地也是经过自己开荒劳动形成的，或者付出同等劳动换取得来的，田地当中包含着地主的劳动凝结。由于田地不是消费品，而是可循环使用的生产工具，且其物权中可分离出与劳动同等性质的使用权，与租用人进行使用权与使用费的交换，实质上跟商品交换没什么两样，也是在凭借自己的劳动获取对方交换物的“利”。地主与佃农之间，谁还食谁的利？

再从占有权来看，大家对自己劳动积累物的占有，或对等价交换而来的劳动积累物的占有，已是理所当然，想毕不存在什么道义问题吧。对自然资源的占有，恐怕你等就显示出一种愤愤不平而推导出道义问题来，对吧？比如，某人现在是占有一片土地，对这片土地又没有付出任何劳动，就凭占有权租赁给别人，从中获取租费或利息的利益。这在你的眼中那是绝对的不合理，占有者是十足的食利者。

那么把上述占有问题放到一个国家，一群原住民的位置上，你等想毕支持这些国家和原住民反对侵略，反对占领，反对剥夺其脚下的地域和土地应该具有的占有权，其理由和根据又是什么呢？别一天装逼的装得那么满腔正义，事情轮到自己头上却又是另一番标准了，自己不遗余力的在坚持先占原则，指责别人的时候却反对先占原则。感情你等的那两个大嘴唇，就如魔术师手中的道具，翻进翻出，翻上翻下，都非常神奇。

如果你等硬要说凭借自然资源获利也叫“食利”，那么只能说他们在食大自然的利，与其他任何人无关，更不应带来任何道义问题。是大自然免除或代替了他们劳动，他们幸运的先占而具有了不容他人觊觎的物权，谁要想得到该物权分离出来的使用权就必须支付等价的使用费，或拿等价的交换物来换。何来的非议？

至于资本家劳不劳动，请正面回应本文第四点的内容。别一天如果如果的不停，资本家也在劳动，跟工人同为劳动者没有如果。
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2015-7-24 16:12:28
he_zr 发表于 2015-7-24 10:58
你是不是有毛病啊，没有投资，光劳动力一个要素就能搞生产啊？你怎么不号召工人不要利用资本家的东西，自 ...
你才有毛病呢！我有说过“没有投资，光劳动力一个要素就能搞生产”吗？
问题在于你认为资本家的收入都是劳动收入，而不是凭借对资本所有权而获得的收入。
以地主为例，地主的田地即便是开荒劳动形成的，那也只应该按照开荒付出的劳动与人交换。好比一块土地，地主与农民实行分工，地主开荒，农民耕种，收获的粮食按照两人各自付出的劳动量进行分配。第二年不再需要开荒了，那么农民耕种土地收获的粮食凭什么要交给地主？并且有时交给地主的地租要占到收成的50%、60%、甚至70%，地主第一年开荒付出的劳动难道可以占到以后每年总劳动的那么大的比例吗？
所以，地主所获得的地租，即便在第一年还包括他开荒劳动的收入，但以后各年则完全是凭借对土地的所有权所获得的收入，而根本不是他的劳动收入。
你既然承认地主是在食大自然的利，又何必要贴上“彼此的交换物都是经过各自劳动的积累物”的标签呢？食大自然的利就不是劳动收入，就像你呼吸空气也是在食大自然的利一样，你呼吸的空气绝不是你的劳动收入。但是，地主的食大自然的利与呼吸空气又有质的不同，你呼吸空气根本不需要利用他人的劳动就可以实现，但如果没有农民的劳动，地主仅仅凭借土地根本无法食大自然的利。因此，即便按你所说的，地主是在食大自然的利，那也是凭借对土地的所有权利用农民的劳动来实现的。再说一遍，地主食大自然的利是利用了农民的劳动来实现的！你能够否认这一点吗？
再进一步，你说地主是原住民，那农民原来住在哪里？住在真空里吗？既然地主和农民都是原住民，那么土地就应该属于地主和农民共有，凭什么地主就可以独占呢？

要回答你的问题，首先要搞清到底什么是资本家。
资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？请你正面回答。
那些开黑煤窑、黑砖窑的、那些迫使工人甚至8、9岁的童工每天劳动十几个小时的资本家是不是资本家？请你正面回答？
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hhj
2015-7-24 16:32:28
wzwswswz 发表于 2015-7-23 15:44
你不是说黑煤窑“劳动环境不一定比官办企业的更差”吗？现在怎么不说了呢？
至于你说的“最优选择”或“ ...
私人企业的工作环境，绝对并不一定比官办的更差，如何你硬是把私人企业理解得一切都坏，那只是你走火入魔的偏见而已。由于私人企业比官办企业更容易受到歧视，所以它反而有可能在工作环境上做得更好，因为，做得不好的话，歧视的官僚们就会找到借口。
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2015-7-24 16:43:13
wzwswswz 发表于 2015-7-23 15:44
你不是说黑煤窑“劳动环境不一定比官办企业的更差”吗？现在怎么不说了呢？
至于你说的“最优选择”或“ ...
另外，如果那些占据着更好工作岗位的人（他们往往是以垄断的方式占据着的），不能使这个岗位得到流动，从而使其他人只能选择更差的工作条件，他们只能在更差的岗位中选择，那么，如果有剥削的话，怪谁呢？你为什么不把自己现在更好的岗位让出来，给现在正在做黑煤窑的人做呢？领导们为什么不把自己的岗位流动出来，好让黑煤窑的人选择呢？他们为什么不能选择更多工作岗位而只能选择更差的呢？
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2015-7-24 16:47:32
hhj 发表于 2015-7-24 16:32
私人企业的工作环境，绝对并不一定比官办的更差，如何你硬是把私人企业理解得一切都坏，那只是你走火入魔 ...
我何时“硬是把私人企业理解得一切都坏”？请你指出来！你指不出那就是无中生有！
我本来所讲的只是“黑煤窑”、“黑砖窑”的事情，并不涉及其他的企业。类似“黑煤窑”、“黑砖窑”的企业在资本主义早期是比较普遍的，那时就存在“私人企业比官办企业更容易受到歧视”，所以它们“有可能在工作环境上做得更好”吗？
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2015-7-24 17:24:22
hhj 发表于 2015-7-24 16:43
另外，如果那些占据着更好工作岗位的人（他们往往是以垄断的方式占据着的），不能使这个岗位得到流动，从 ...
类似“黑煤窑”的企业在资本主义早期是普遍存在的，那时更好的工作岗位被谁占据着呢？你认为有人去替换黑煤窑中做苦工的童工，就能解决黑煤窑的问题吗？
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2015-7-24 18:19:30
wzwswswz 发表于 2015-7-24 16:12
你才有毛病呢！我有说过“没有投资，光劳动力一个要素就能搞生产”吗？
问题在于你认为资本家的收入都是 ...
既然明知投资是生产的必要条件，你还问“为什么要投资”不是有病是什么？至于资本家追求利润什么的，其实跟工人在追求产品分配，在追求更好的生活方面没什么两样，你等看问题只看表面不看实质而已。

地主开荒的劳动量与佃农种植粮食的劳动量，彼此劳动量怎么对比计算是由你说，还是他们彼此协议说了算？什么一年两年的，你一个局外人叽里呱啦的自己捣鼓，能代表什么呢？

既然是劳资合作生产，那么合作双方投入的人力和物力均为生产必不可少的必要条件，怎么会像你这样得出谁可以不依靠谁获利的谬论来呢？佃农不依靠地主的土地工具能独自生产出粮食来吗？双方都不存在谁不依靠谁，你单挑资方一方来说，这不是混帐是什么？

之所以说地主在食大自然的利，是因为具有先占的无可非议性，无论此时是凭借自然还是凭借劳动获利，均已不存在任何道义问题。两者已是等同，你还在批判什么？

至于何为资本家，上复早已正面回答了你的“资本本性”内容，当中就明确指出什么人是资本家，以及你这块地盘上的黑砖窑和煤窑问题，前复也早就给你指出为什么不具可比性，你还在喋喋不休的“正面正面”的什么呢？你不识字啊？
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2015-7-25 06:49:35
he_zr 发表于 2015-7-24 18:19
既然明知投资是生产的必要条件，你还问“为什么要投资”不是有病是什么？至于资本家追求利润什么的，其实 ...
你才有病呢！你说“资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？”那岂不是说资本家的收入都是劳动收入吗？那岂不是说资本家除了作为董事、经理可以获得工资和奖金以外，手中的股权并不能给他带来任何利润（股息）吗？那岂不是说投资对资本家来说没有任何意义吗？或者说资本家投资就是做慈善吗？所以我才问你资本家为什么要投资。
现在你既然承认资本家追求利润，那么你实际上就是承认，不管同时是不是劳动者，不管是不是通过自身劳动获利，资本家之所以是资本家，就是因为他要通过投资获利，他要食投资的利，要食非劳动的利！是不是？！

你以为土地开荒都是地主开的呀！农民不会开荒吗？我现在不与你讨论地主的土地都是怎么来的，你自己可以学习历史来了解。只要土地被地主占有，即便是荒地，农民开荒种地也要向地主缴纳地租。这里的地租与地主的劳动有何关系？
农民要向地主缴纳地租，这当然是他们彼此协议的事情。但我们就不可以研究和分析吗？如果你认为不需要研究那你扯地主开荒做什么？你扯地主先占做什么？不就是我指出了地租不是地主的劳动收入触动了你的神经吗？

除了不需要劳动就能获取的空气、阳光等等之外，人类要能够获取收入、要能够食大自然的利就必须付出劳动。工人、农民通过劳动获取收入，天经地义。而地主和资本家即便不劳动却也能获取收入，也能食大自然的利，你说这是为什么？不就是因为他们占有了劳动的外部条件吗？在一方占有劳动的外部条件，另一方无法自己劳动以获取收入的情况下，双方能有平等的合作吗？
而你，把地主和资本家的收入全部说成是劳动收入，而完全否认其中有凭借对劳动外部条件的占有而获得的非劳动收入，这不是在算混账又是在做什么？！

最后，再一次请你回答我在上一楼提出的问题：
资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？请你正面回答。
那些开黑煤窑、黑砖窑的、那些迫使工人甚至8、9岁的童工每天劳动十几个小时的资本家是不是资本家？请你正面回答？
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hhj
2015-7-25 08:27:14
wzwswswz 发表于 2015-7-24 17:24
类似“黑煤窑”的企业在资本主义早期是普遍存在的，那时更好的工作岗位被谁占据着呢？你认为有人去替换黑 ...
在中国及近代世界，最大的黑煤窑是58-60年的公社，因为那个时候许多人只有死路一条。可见，想拿黑来歧视私人企业，那是特大的错。
你是否愿意？把你现在的更好岗位让出来？人们是会去选择的，他们并不想永远呆在你所谓的黑煤窑里的，他们之所以这样，是因为他们别无选择，就象当年勾践，他只有选择吃屎一样。
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2015-7-25 08:31:50
wzwswswz 发表于 2015-7-24 16:47
我何时“硬是把私人企业理解得一切都坏”？请你指出来！你指不出那就是无中生有！
我本来所讲的只是“黑 ...
你们，难道不是在想方设法去抵毁私人企业吗？因为那是资本主义性质的企业呀，因此，所谓黑，那就是你们对私人企业的一个想象中的形容。
事实上，许多不正常的现象，并不是企业做出来的，而是管理层管制的问题，因为它是承认，所以企业只能偷偷摸摸地做，就象现在的私人汽车，管理者说不能拿来营运，因此他们只有偷偷摸摸地做，从而出现各种问题。
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2015-7-25 08:37:14
wzwswswz 发表于 2015-7-25 06:49
你才有病呢！你说“资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？”那岂不是说资本家的收入都是 ...
资方是凭自己的劳力还是物力获取利益，这都不是问题，一切由劳资双方的协议认定。协议认定，资方的物力是其劳动的积累物，或是符合先占原则，不存在道义问题的自然力，均可作为获取利益的依据，那你还有什么可非议的问题？

资方出物，或出物外还出力，劳方仅出力，双方合力从事生产，获取双方的利益，双方皆是追求利益的活动，哪一方是在做慈善？问的莫名其妙。

你在你脚下这片地域，以及原住民的所在地，生活在这些地方的国民除了呼吸空气，享受阳光，再也没有其他行为可以凭借其先占的土地获利了吗？如果可以，那么占有和凭借不是问题，占有什么，谁先占，才是问题。劳动不是正当利益的唯一来源，人类还可凭借先占的自然物获取正当利益。如果你否认这一点，那你就得回答：原住民没有劳动，仅凭借出售出租所在地的自然物获取利益，是否存在道义问题？其所得利益是否正当？

前复多次给你指出，劳资合作生产，协议分配，双方各拿产品的一部分，产品一分为二，还分什么工资不工资，奖金不奖金。双方凭借什么分配，也是协议认定，认定凭借什么就凭借什么，一切由协议说了算。哪来什么问题？
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2015-7-25 09:53:35
hhj 发表于 2015-7-25 08:27
在中国及近代世界，最大的黑煤窑是58-60年的公社，因为那个时候许多人只有死路一条。可见，想拿黑来歧视私 ...
我的“黑”仅仅指那些违法迫使工人在恶劣条件下工作、甚至使用8、9岁的童工的私人企业。你是不是认为这些企业就是当今私人企业的代表？不然，你为什么反对我与社会上一样用“黑”来形容这些企业？为什么我一提这些企业你就给我扣上歧视私人企业的帽子？你是不是认为不应当取缔、而应当大力支持这些企业的发展？不然，你为什么主张用别人来替换那里的童工而不是用取缔的办法来解决“黑煤窑”、“黑砖窑”的问题？
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2015-7-25 09:59:02
hhj 发表于 2015-7-25 08:31
你们，难道不是在想方设法去抵毁私人企业吗？因为那是资本主义性质的企业呀，因此，所谓黑，那就是你们对 ...
楼主提出的是《资本论》的问题，《资本论》并不是针对我国现在的情况写的。讨论《资本论》就必须把它放在当时的背景下来讨论，即便用到现实生活中的例子，那也是因为与当时的背景有共同之处。你如果不想讨论《资本论》就不要来瞎掺合。
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2015-7-25 10:22:47
he_zr 发表于 2015-7-25 08:37
资方是凭自己的劳力还是物力获取利益，这都不是问题，一切由劳资双方的协议认定。协议认定，资方的物力是 ...
资方是凭自己的劳力还是物力获取利益，这都不是问题
怎么，又要改口了？你不是说“资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？”现在不得不承认资本家还靠“物力获取利益”了？你这不是自己打自己耳光吗？
资方的物力是其劳动的积累物，或是符合先占原则
好，我承认这一点。那么一个资本家先占的只能是他自己劳动的积累物，在生产中就是他的物质成本。现在经过一段时间的生产，他的物质成本全都收回后，他所得的利润还是他的劳动积累物吗？他的利润到底是哪里来的呢？
我并不反对劳资双方对各自利益的追求，也并不要撕毁他们的协议，但我就是想要知道他们各自的利益是如何实现的。难道我不可以有好奇吗？我不可以作研究吗？如果不可以有好奇，不可以作研究，那你提出这些问题做什么？！

你不要把地主和原住民混为一谈，农民不是原住民吗？地主的土地都是自己先发现、自己先开荒、自己先占有得来的吗？好好去学学历史吧！

最后，第三次请你回答我在前面提出的问题：
资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？请你正面回答。
那些开黑煤窑、黑砖窑的、那些迫使工人甚至8、9岁的童工每天劳动十几个小时的资本家是不是资本家？请你正面回答？
你如果不敢正面回答，就说明你心虚，说明你不敢面对现实！
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he_zr
2015-7-25 20:36:30
wzwswswz 发表于 2015-7-25 10:22
怎么，又要改口了？你不是说“资本家是劳动者，劳动者通过自身劳动获利，还食谁的利？”现在不得不承认 ...
资本家是劳动者，凭自己的劳动获利，这是来自事实的结论，何来的“改口”？连你在事实面前都不得不承认，对吧？否则你在叽里呱啦的帮劳资双方对比计算什么劳动量，岂不是在打自己的耳光？

至于为什么说资方凭借自己的劳动获利之外，还能幸运的凭借大自然赐予的物力继续获利，就因为是话要分两头说。资方一方面通过自己的劳动积累或等价换取的生产工具这个物力获利，由于这个物力不是一次性消费品，折扣劳动力耗费或成本，只代表它外在的计量性质变化，不等于它就失去内在的原有作用，比如田地和机器，表面的计量性质不存在了，但它们仍然可以充当劳动凝结物，发挥生产要素的作用，只不过这时的物力是大自然代替了持有人的劳动，跟人类劳动具有同等的性质。同时另方面，这种与劳动同等性质的物力为先占者先于他人持有，符合人类的先占原则。具有与劳动同等性质和人类先占原则这两点就决定了无论持有者凭不凭借，获不获利，均不构成对他人的损害，也就不存在任何道义问题。

你成天叫嚷什么历史，那就请你翻开你所谓的历史，让人先看看什么是地主，地主是怎么来的？

其余问题均已作答，你视而不见，找自己的原因去吧。
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wzwswswz
2015-7-26 10:38:40
he_zr 发表于 2015-7-25 20:36
资本家是劳动者，凭自己的劳动获利，这是来自事实的结论，何来的“改口”？连你在事实面前都不得不承认， ...
“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”
资本家是不是劳动者，只有回答了上面这个问题才能得出结论。而你连上面这个问题都不敢回答，足见你心虚到了极点，根本就不敢面对现实！所以你的“资本家都是劳动者”的观点完全是你自己的一厢情愿。
这时的物力是大自然代替了持有人的劳动，跟人类劳动具有同等的性质。
果真如此吗？
假设你一年中劳动12个月，前两个月生产机器设备，后10个月用自己生产的机器设备生产产品；并且，经过后10个月的生产，机器设备完全被损耗了。请问，在后10个月中，机器设备还能在你的劳动之外给你创造额外的利润吗？如果能够，那你前2个月何必要自己生产机器设备呢、花钱买来机器设备不就可以让机器设备为你多创造2个月的额外利润吗？如果机器设备能够在劳动之外创造额外的利润，那机器设备的生产者为什么要卖机器设备呢？自己使用机器设备让它为自己创造额外的利润岂不比卖出机器设备让它替别人创造额外的利润更好？
所以，按照你的“这时的物力是大自然代替了持有人的劳动，跟人类劳动具有同等的性质”的观点，人类社会中机器设备的买卖根本就不可能发生；以此来解释资本家的利润完全你算的毫无逻辑的混账！

你学过历史吗？听说过豪强兼并吗？同样是原住民，农民也是土地的先占者，怎么就会失去了土地而成为佃农呢？你的先占原则在这里怎么就不起作用了？还是好好学点历史吧！别尽给你们中学历史老师丢脸！
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hhj
2015-7-26 10:57:30
wzwswswz 发表于 2015-7-25 09:59
楼主提出的是《资本论》的问题，《资本论》并不是针对我国现在的情况写的。讨论《资本论》就必须把它放在 ...
与其说提出资本论的问题，不如说提出了你的问题。因为，你津津乐道的黑煤窑，其实就是对私人企业的抵毁。而你这个观念，可能也是从资本论里背来的吧。
资本论从它的所谓时代背景中产生，但是如果它的意义只局限在这个时代的背景，那么它干吗还要流传到现在呢？
至于我讨论资本论的年代，可能那个时候你还没出世呢。
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hhj
2015-7-26 10:59:33
wzwswswz 发表于 2015-7-25 09:53
我的“黑”仅仅指那些违法迫使工人在恶劣条件下工作、甚至使用8、9岁的童工的私人企业。你是不是认为这些 ...
你应该去指责的，不是收容童工的企业，而是使迫使儿童不得不出去找工做的不公平的社会体制。
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wzwswswz
2015-7-26 13:55:10
hhj 发表于 2015-7-26 10:59
你应该去指责的，不是收容童工的企业，而是使迫使儿童不得不出去找工做的不公平的社会体制。
你不识字吗？楼主提出的主题中就明确提到了《资本论》，我们讨论的就是《资本论》中的问题。你如果不愿意讨论《资本论》的问题，就不要来瞎掺合。

你去看看我107楼的发言，有说私人企业都是“黑煤窑”吗？我举出“黑煤窑”的例子完全是针对楼主的“资本家都是食自己劳动的利”而言的。
你说我“津津乐道的黑煤窑，其实就是对私人企业的抵毁”，那只能说明你心太虚，就像阿Q一样，因为自己秃，别人一说个“光”、“亮”就以为别人是在说自己。

《资本论》分析的是资本的本性。资本主义的发展是基于资本本性的运动与基于反资本本性运动共同作用的结果。当今世界，虽然基于反资本本性运动的作用越来越大，但并不意味着资本的本性就不存在和不发生作用了，“黑煤窑”、“黑砖窑”等等就是资本本性的典型表现。如果没有基于反资本本性的运动，你除了到黑煤窑、黑砖窑去打工以外，恐怕也不会有更好的选择了。

你讨论《资本论》的年代？上世纪50年代？60年代？那时候你恐怕连《资本论》都没有看见过呢？
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