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请《资本论》保卫者看过来
wzwswswz
2015-7-26 13:59:11
hhj 发表于 2015-7-26 10:59
你应该去指责的，不是收容童工的企业，而是使迫使儿童不得不出去找工做的不公平的社会体制。
马克思的时代，就是一个“迫使儿童不得不出去找工做的不公平的社会体制”，你为什么反对马克思指责这样一个不公平的社会体制呢？
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hhj
2015-7-27 07:13:48
wzwswswz 发表于 2015-7-26 13:59
马克思的时代，就是一个“迫使儿童不得不出去找工做的不公平的社会体制”，你为什么反对马克思指责这样一 ...
假如有这种情况，那么，是什么制度导致？难道，人类社会自从产生以来，就使人过上天堂一样的生活？原始或古代社会，人类的生存条件是何等的恶劣，因此，在许多时候，儿童能够养活下来或者能够不被吃掉或者不被战争杀掉，那就已经不错了，至于他们在那个时候去干点活，那是在那个时代已经不错的情况了。穷人的孩子早当家，而当家就要干活哦，而不象现在的孩子那样，养护得象头猪一样。
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hhj
2015-7-27 07:19:07
wzwswswz 发表于 2015-7-26 13:55
你不识字吗？楼主提出的主题中就明确提到了《资本论》，我们讨论的就是《资本论》中的问题。你如果不愿意 ...
我举出“黑煤窑”的例子完全是针对楼主的“资本家都是食自己劳动的利”而言的。
---------------你这个观点就是说黑煤窑就是私人资本家搞出来的，因此 我说的没错。你是想用什么黑来指责私有制呀，这个当然符合资本论里面的某些观点了。但是，第一，私人资本家的企业并不都是坏的，有些的劳动条件就比你官办的更好，第二，资本家是劳动者，并且是比工人更高级的劳动者。因此，资本家是依靠自己的劳动而获利，而工人呢？则是依靠资本家的劳动而生存。为什么？因为工人作为工人，他是得到资本家雇佣后，才有工可做有钱可得。
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wzwswswz
2015-7-27 17:43:23
hhj 发表于 2015-7-27 07:13
假如有这种情况，那么，是什么制度导致？难道，人类社会自从产生以来，就使人过上天堂一样的生活？原始或 ...
你可真会涂脂抹粉！那个年代，一方面是成年人失业找不到工作，另一方面是儿童、甚至是不满10岁的儿童每天要工作十几个小时，身心健康受到严重影响。这是能够用人类的生存条件恶劣来解释的吗？
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wzwswswz
2015-7-27 17:57:33
hhj 发表于 2015-7-27 07:19
我举出“黑煤窑”的例子完全是针对楼主的“资本家都是食自己劳动的利”而言的。
---------------你这个观 ...
你不要偷换概念！我说的“黑煤窑”是当下的一个专有名词，专指经媒体披露的由那些“黑心”资本家开的煤窑。楼主讲“资本家都是食自己劳动的利”，我要举黑煤窑就是要说明资本家未必都是食自己劳动的利。你说资本家都是劳动者，都是依靠自己的劳动而获利。那么请问：资本家是不是还获得劳动以外之利？如果不是，那么那些拥有大量股权的资本家所获得大量的股息也是劳动之利吗？如果他们同时还是董事或经理，那么为什么他们在董事、经理的工资奖金之外还可以获得大量股息呢？媒体所披露的那些黑煤窑的资本家，所获得也都是自己的劳动之利吗？
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he_zr
2015-7-27 18:38:43
wzwswswz 发表于 2015-7-26 10:38
“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借 ...
荒谬的问题。前复多次指出，劳资双方凭借什么获利由双方协议说了算，协议说是否凭借，凭借什么等等，是就凭借，不是就不需要扯凭借，根本不是问题，也不存在任何道义问题。你无事生非的炮制一个毫无意义的问题，回答什么？莫名其妙。因为什么，道理已给你说得非常清楚，“心虚”什么你尽管去意淫。

如果有可以生产任意产品的万能机器，谁还买卖机器？因此，决定机器买卖的首先不是算账，而是没有这种万能机器。你拥有生产甲产品的机器，没有生产乙产品的机器，想生产乙产品就必须购买，算账才是其次。

完成等量的劳动力耗费等成本扣除的机器仍在被利用，这算凭借什么？

“豪强兼并”，你怎么不公开直言是暴力抢劫呢？把你所谓的“历史”具体内容说出来给大家看看，别一天支支吾吾的光得一把嘴，扯什么“学好历史”，什么“丢脸”云云，让大家在猜你那所谓的“历史”到底编造了什么东西。
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wzwswswz
2015-7-27 19:40:23
he_zr 发表于 2015-7-27 18:38
荒谬的问题。前复多次指出，劳资双方凭借什么获利由双方协议说了算，协议说是否凭借，凭借什么等等，是就 ...
协议只能规定收入如何分配，但不能告诉我们收入的源泉是什么。而我就是好奇，就是想研究收入的源泉是什么，你能不让我好奇吗？你能不让我研究吗？如果有了协议规定就不需要研究了，那你提出这个问题做什么？！

你还是不敢回答我的问题，嘴再硬心也是虚的！不信，你回答试试！
“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”

既然机器能够为他的持有者创造额外的利润，那机器的生产者就不能用自己的机器（比如纺纱机）生产产品（棉纱）吗？如果自己把生产的纺纱机卖掉，那岂不是纺纱机不能为自己创造额外的利润，而只能为别人创造利润了吗？当然，“你拥有生产甲产品的机器，没有生产乙产品的机器，想生产乙产品就必须购买”，但这并不意味着不需要算账。如果买入的机器少于卖出的机器，那就意味着机器额外为自己创造的利润减少了。因此，为了让机器尽可能地为自己创造更多的额外利润，卖出的机器就绝不能多于买入的机器。因此，那些不生产机器的资本家到哪儿去买机器呢？
完成等量的劳动力耗费等成本扣除的机器仍在被利用，这算凭借什么？
这是实际的机器使用寿命与预期寿命的差异问题，就像有些机器的成本未被完全扣除就报废了一样。

说你不懂历史吧，还偏要装懂。你去问问你们中学历史老师，什么是历史上的豪强兼并。
另外，我上一楼的问题你还没有回答呢：同样是原住民，农民也是土地的先占者，怎么就会失去了土地而成为佃农呢？你的先占原则在这里怎么就不起作用了？
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he_zr
2015-7-27 22:15:53
wzwswswz 发表于 2015-7-27 19:40
协议只能规定收入如何分配，但不能告诉我们收入的源泉是什么。而我就是好奇，就是想研究收入的源泉是什么 ...
收入的源泉是劳资双方的合力，资方是既出力又出物，所以资方理所当然的可以凭借劳力和物力获利，劳资协议也是这么认定的，资方贡献大，产品拿大头，劳方小而拿小头。这完全符合马氏等价交换的道义尺度，你还好奇什么，非议什么？符合道义的凭借，你还成天嚷嚷的凭借来凭借去，你到底要干什么？

等量的劳动力耗费等成本扣除后，恰好机器到期报废，持有人就无法凭借其自然力，报废机器也就无法被利用了，还何来的什么“额外”？可以说，问题不在算账，也无所谓什么机器寿命预不预期，而是扣除后仍可被利用的凭借到底是凭借什么，你回答了吗？

原来，你所谓的“历史”也就是中学历史教科书。有名的历史袁老师曾经劝告他的学生，不要把那些所谓的“历史”教科书拿回家，以免把家给弄脏了。对于真正了解历史的人来说，这种总结无疑太经典了，而你原来一直都在拿这种脏兮兮的东西来当你的“证据”卖弄。不要说什么“装懂”，恐怕你连装的资格都没有。
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shenhuaoo1
2015-7-28 04:51:08
wzwswswz 发表于 2015-7-27 19:40
协议只能规定收入如何分配，但不能告诉我们收入的源泉是什么。而我就是好奇，就是想研究收入的源泉是什么 ...
不要和对方辩论了，根本就不在一个水平上，不要自降身份了。
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wzwswswz
2015-7-28 06:46:32
he_zr 发表于 2015-7-27 22:15
收入的源泉是劳资双方的合力，资方是既出力又出物，所以资方理所当然的可以凭借劳力和物力获利，劳资协议 ...
劳资协议有认定工人的所得是他劳动创造的全部吗？有认定资本家的利润是他的物力的额外创造吗？请你把劳资协议拿出来！拿不出来就是你信口开河！
我到底要干什么？我就是要讨论事实和逻辑！我对道义问题毫无兴趣，如果你认为这里有道义问题，那是你的理解。你为什么见不得我讨论事实和逻辑呢？难道你害怕事实与逻辑吗？如果你不害怕，你为什么不敢回答我的问题——
“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”请正面回答！

你难道连折旧的道理都不懂吗？一台价值1万元的机器，假设预期寿命为10年，每年折旧就应当是1000元，这样，10年后就可以有1万元重新买一台机器来替换。但预期寿命与实际寿命总会有差异，比如8年机器就报废了，这样就需要另外再筹集2000元才能购买一台新的机器来替换。因此，为了避免这种情况的发生，在计算折旧率的时候，一般都要把机器的预期寿命比实际寿命预估得短一些，从而预期寿命比实际寿命更短的情况就会经常发生了。比如，实际寿命为10年，但预期寿命只计算为8年，这样每年的折旧费就不是1000元，而是1250元，多出的250元就是从当年新创造的价值中扣除的。这样，到了第8年以后，机器还未报废，还可以继续工作，但折旧费已全部提完。这就是实际的机器使用寿命与预期寿命的差异。明白了吗？

说你不懂历史吗！你以为历史就仅仅是教科书吗？豪强兼并的事实在史书上是有记载的，你难道认为史书上所有的记载都是脏兮兮的吗？怪不得你一点历史都不懂，原来只要写到教科书上的你就认为是脏兮兮的？教科书上写美国的独立战争，也是脏兮兮的吗？对了，一个毫无历史知识的人，怎么会听说过美国独立战争呢？
你当然可以怀疑教科书，也可以怀疑史书，这都是你的权利。但既然讨论到为什么会有地主，你为什么不敢回答我的问题——
“同样是原住民，农民也是土地的先占者，怎么就会失去了土地而成为佃农呢？你的先占原则在这里怎么就不起作用了？”请正面回答！
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he_zr
2015-7-28 09:50:56
wzwswswz 发表于 2015-7-28 06:46
劳资协议有认定工人的所得是他劳动创造的全部吗？有认定资本家的利润是他的物力的额外创造吗？请你把劳资 ...
首先，马氏已假定工人工资代表的生活资料量等于其劳动力支出量，这也符合科学原理的物质守恒，那么工人付出多少得到补偿多少也完全符合马氏等价交换的道义尺度，且劳资协议也是遵守等价交换原则，劳方支出等于获取，工资量也就代表着双方认定的劳方作用所在。此外，产品是劳资双方合力的结果，目前人类还没有找到可以排除人为因素的计量方法以区分彼此的作用所在，只能凭双方在尽可能客观的基础上进行主观认定。

既然你不在道义问题的前提下讨论资方凭借什么获利，那么就不存在讨论的必要了，你爱想像资方凭借什么就凭借什么，与他人无关。

为了证明是否存在道义问题，这里讨论的“折旧”，是理论上对劳动力耗费等成本的实际扣除，与实践中如何折旧无关。所以，实际如何折旧不是问题，问题是实际扣除之后，机器仍可被利用，那么机器持有人到底在凭借什么，这才是你应该明白和必须回答的问题。

其次，问题不在历史上是否存在“豪强兼并”，而在于“豪强兼并”是否代表绝大多数地主的来源方式，这就是要你所谓的“历史”提供证明的。现在，你支支吾吾的拿不出这样的证明方式，而是东拉西扯的比来比去，你叫别人怎么回答好呢？

准确说，地主才是其所先占土地的持有者，农民包括农业地主和佃农，而佃农就不占有土地，何来的“先占”？至于一个农民如何才能占有土地，排除暴力抢夺者不论，绝大多数人是靠自己开荒或等价交换这两种方式而来。因此，要成为佃农很容易，一是自己没有能力去开荒或自己懒惰，二是觉得靠租佃为生还感觉不错，待将来有一定的劳动积累后再考虑去购买不迟，如果自己想成为地主的话。
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wzwswswz
2015-7-28 14:40:11
he_zr 发表于 2015-7-28 09:50
首先，马氏已假定工人工资代表的生活资料量等于其劳动力支出量，这也符合科学原理的物质守恒，那么工人付 ...
你说“马氏已假定工人工资代表的生活资料量等于其劳动力支出量”，请你拿出马克思的原话来！拿不出来就是你在信口开河！

按照你的能量（物质）守恒定律，既然工人的劳动力支出量等于其耗费的生活资料量，那么资本家如果作为董事和经理，其劳动力支出量也只能等于其耗费的生活资料量。同理，像你说的，资本家的物力在生产中的作用也相当于其持有者在劳动，按照你的能量守恒定律，这些物力所提供的劳动量也只能等于在生产这些物力时所耗费的劳动力支出量，即随着这些物力的被消耗，它消失了多少劳动力支出量，也就只能产生多少劳动力支出量。那么资本家的利润从哪儿来？难道在利润的产生上你的能量（物质）守恒定律，就不起作用了吗？

既然你承认“人类还没有找到可以排除人为因素的计量方法以区分彼此的作用所在”，那凭什么就反对我对此进行研究呢？难道在学术上就只能讨论道义问题，而不能讨论事实与逻辑问题吗？

你说说，理论有机器折旧完成后，机器实际仍可被利用吗？哪本书书上讲的？给出来？

哈哈！不得不承认历史上有“豪强兼并”了，总算还从我这里学到了一点历史！
你既然承认有“豪强兼并”，那你就是承认地主的土地并不都是自己开荒开出来的，他们也并不都是原住民，并不都是先占者！那你凭什么说地主的土地都是他们开荒劳动的结果？！凭什么说在地主的土地上适用先占原则？！
佃农的祖上与地主的祖上来到这个世界上时，地主祖上就是生活在土地上，佃农祖上就是生活在空中的吗？佃农如果也是生活在土地上的，那么他们当然也是原住民，也应该有属于他们的土地。按照你的先占原则，别人凭什么剥夺他们的土地呢？
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he_zr
2015-7-28 18:59:17
wzwswswz 发表于 2015-7-28 14:40
你说“马氏已假定工人工资代表的生活资料量等于其劳动力支出量”，请你拿出马克思的原话来！拿不出来就是 ...
马氏在《资本论》第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”里描述的工人“每天生产劳动力所必需的生活资料”和“劳动力一天的维持费”，你是没看过，还是没看懂？

首先，劳方的劳动力支出量等于其所得生活资料量是马氏假定的，不是本人的观点，更不等于现实，现实中劳资双方对产品一分为二，双方所获都大于各自的劳动力支出，而且随着时间推移，双方都表现为富裕化，而非“贫困化”。你拿马氏与现实不符的假言当依据，本身就荒谬无比，你后面的“同理”也是同为荒谬之理。远的不说，民国时期一个纺纱工月薪8块大洋，按当时物价水平，自己吃饱加养老婆孩子也就花费一半，工薪所得远远超出其劳动力支出量。其次，包括劳资双方各自所获在内的，大于双方各自劳动量的生活资料量，也就是产品减成本的差额部分从哪里来，上复已经明确告诉你了，是来自双方合力的结果。守恒只适用于生活资料向劳动力或劳动力耗费的转化这种化学性变量，而劳动力耗费与产品之间是物理性变量，物理性变量不存在守恒的对比量变关系。

人类目前找不到劳资双方各自作用在产品哪里的客观计量方法，你去扯谁的作用应该怎么样，这就不仅仅是什么“事实与逻辑”的关系了，你自己还没意识到吗？

理论上有没有描述暂且不论，理论没有就等于现实不存在吗？你使用的是哪家逻辑？

你所谓的“历史”没给出任何实际例子，变成别人无中生有的“学到了一点历史”，于是自我陶醉的傻笑，你祖上是不是阿Q的后代，血脉里承接着精神胜利的遗传基因呀？

世界之大，无事没有。地主有没有采用暴力的非法手段“豪强兼并”变来的是一回事，这类地主有多少，是不是地主的主要群体则是另回事。实际中，这类地主是少数，没有任何代表性，你拿少数人来给一个合法地主的大多数群体定性，不仅没有任何说服力，而且还显现出极为荒谬。

至于地主和佃农各自的祖上如何如何，只要符合人类先占原则就行，别的还有什么好扯？
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谷子如风
2015-7-28 20:09:49
其一，科学原理是认为质能守恒，但从未说过''有多大生活资料转化的劳动力就只能产生多大的劳动能量''，不知源出何人何书，还是杜撰。如果真是这样，人类社会的物质财富又如何增加？
其二，第一点不能成立的话，后面的就失去立论的基础，不用再辨。所谓''马氏已假定工人的生活资料量与其转化的劳动力消耗量是等量关系''不知又出之马克思哪篇文章，原文表述又是怎样。
其三，资本家不劳动。不知出之马克思哪篇文章，语言环境和上下文又如何，盼请告知。
如此引用和阐述马克思主义，马克思主义即使再完美无缺，也会被你们批得体无完肤。
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he_zr
2015-7-28 23:34:01
谷子如风 发表于 2015-7-28 20:09
其一，科学原理是认为质能守恒，但从未说过''有多大生活资料转化的劳动力就只能产生多大的劳动能量''，不知 ...
其一，劳动力是人体机能产生的体力和脑力，劳动力是不是由蛋白质和脂肪等物质构成的呢？如果承认劳动力由物质构成，那么劳动能量来源于劳动力这个质的转换，这种转换不遵守物质的质能守恒遵守什么呢？其次，什么是物质财富，请先定义好，才好谈怎么变化。

其二，工人的生活资料是物质，劳动力通过摄取生活资料物质而来，马氏假定两者是等量关系，而劳动力向劳动能转换必然遵守质能守恒而形成等量关系。这样，马氏的逻辑链就形成了：工资、生活资料、劳动力和劳动量均为等量关系。

其三，马氏把资本家形容为“将军”，在指挥千军万马，又形容为“酿酒人”，在利用劳动力这个酵母酿制酒产品。可是，马氏形容归形容，在分析商品价值=C+V+M的可变资本要素V中却没有资本家的份。这需要马辩士来解释，而不是相反。

因此，人们对照现实和事实在指出马氏逻辑漏洞的时候，需要其辩护士用马氏文章，语言环境和上下文来反驳，而不是倒过来。
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2015-8-1 10:37:22
he_zr 发表于 2015-7-28 18:59
马氏在《资本论》第一卷第三篇“绝对剩余价值的生产”里描述的工人“每天生产劳动力所必需的生活资料”和 ...
“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”！哈哈！就你这连小学都毕不了业的语文水平，还敢号称自己看懂了《资本论》！还好意思到这论坛上来发表奇谈怪论！哈哈！给你们初中历史老师丢脸不说，还给你们小学语文老师丢脸！

“物理性变量不存在守恒的对比量变关系。”
物理性变量不遵守能量守恒定律吗？你还想通过经济学来颠覆物理学吗？

人类找不到客观计量方法的东西就不能研究吗？而研究不需要尊重事实与逻辑吗？我不管别人如何认识，我就是要寻找这里的事实，就是要揭示其中的逻辑！你凭什么劳资协议来反对我的研究！你为什么那么害怕我寻找事实和揭示逻辑！如果你不害怕，你为什么不敢回答我的问题——
“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”请正面回答！

如果你说的是实际，我已经讲过了，人们计算机器的折旧是以机器的预期寿命为依据，并且，为了防止机器报废时实际折旧尚未完成，所以总要把预期寿命估计得短一些。因此，在机器的折旧全部完成后，机器的实际寿命尚未终结，依然还可以使用。如果预期寿命与实际寿命可以做到毫无误差、并且机器的持有者严格按照机器的寿命来折旧的话，你说的那种情况根本就不会发生了。

有多少地主是仅仅通过开荒劳动而成为地主的，不是由你说了算的！与此相反，只要有一个地主是通过兼并而成为地主的，就可以证明你说的地主都是土地的原住民、都是通过开荒劳动而成为地主的是不成立的，就可以证明农民向地主缴纳的地租是与地主的开荒劳动相交换是不成立的！

你根本不敢会的我的问题！如果地主和佃农各自的祖上都是原住民，那么按照你的先占原则，佃农怎么会失去土地？如果不是地主破坏了先占原则，那又是什么原因？！
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he_zr
2015-8-1 18:58:33
wzwswswz 发表于 2015-8-1 10:37
“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”！哈哈！就你这连小学都毕不了业的语文水平，还敢号称自己看懂了 ...
你也觉得非常可笑是吧，劳动力维持费、生活资料和劳动力支出，这三者可是马氏“必要”和“剩余”划分的基点，否则工人“饥寒交迫”，“吃上顿没下顿”的控诉“旧社会”就没有了理论依据。你现在竟敢笑起你师傅来，还全然不知。

劳动力物质与产品物质之间，怎么个物理变量“守恒”，说来听听。你一个反问算啥，毛都不是。

既然你所谓的“研究”不存在任何道义问题，别指望别人陪你玩，给你什么回答。

这里只扣除劳动力耗费量，跟什么预期毛关系没有。劳动力耗费期限与机器使用期限不存在必然的等量关系。

如果只有一个地主之前是靠抢劫得来的土地，那么他就是一个抢劫犯，他后面所得均为赃物，其“租赁”行为已具有了犯罪性质，就不需要再讨论其经济行为了。

佃农怎么“失去土地”，你应该问佃农去，正如你问一个乞丐，你为什么没吃肉？一个道理。
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2015-8-1 20:44:47
he_zr 发表于 2015-8-1 18:58
你也觉得非常可笑是吧，劳动力维持费、生活资料和劳动力支出，这三者可是马氏“必要”和“剩余”划分的基 ...
真正可笑的是你自己！马克思从来没有说过类似“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”的话，而你竟然却从《资本论》中读出了这样的意思，除了在论坛上留下你的语文水平低下的笑柄外，还能有什么作用？哈哈哈哈！
好吧，你说马克思说过“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”，那么就请引出马克思的原话吧！引不出就证明你又一次信口开河！

你的原话是“物理性变量不存在守恒的对比量变关系”，请你先确认，任何物理性变量都不遵守恒能量定律，如果你无法确认，那么你凭什么说劳动力物质与产品物质之间发生的物理性变量不遵守恒能量定律？

没有人强迫你回答什么道义问题，我所问的都是事实与逻辑问题，既然你不敢回答，那就只能证明你害怕事实与逻辑！
再问一次：“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”请正面回答！

又一次暴露了你对经济学的一窍不通！所谓的机器“扣除劳动力耗费量”当然指的是机器的折旧，如果不是折旧还需要扣除什么劳动力耗费量？既然是折旧，怎么会与机器的使用寿命无关呢？我又一次感到十分的好奇，你到底学没学过经济学？是不是上经济学课时天天都在逃课？怎么一天到晚都在说一些外行话！

你去看看豪强兼并的规模与后果，你说那些地主的“租赁”行为已具有了犯罪性质，但失去土地的佃农并没有因为你的这句话而可以收回土地，甚至连地租都不能免交！你凭什么说农民向地主缴纳地租就是与地主的开荒劳动相交换？！
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2015-8-2 17:50:18
wzwswswz 发表于 2015-8-1 20:44
真正可笑的是你自己！马克思从来没有说过类似“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”的话，而你竟然却从 ...
本人169楼就给你了马氏原话，你自己眼珠瞎还倒打一耙。其实，还根本用不上什么“语文水平”去理解马氏，就按两种情况请你这位马辩士回答就行。一、如果工资代表的维持费不等于劳动力支出量，那么马氏声称的“必要”和“剩余”怎么划分？指控资本家“无偿占有”的部分怎么得来？二、如果工人的维持费大于其劳动力支出，那么工人所得就不仅仅是什么“维持”，而是同样获得了“剩余”，跟资本家所得除了量不同外，“剩余”的性质还区别在哪？什么工人“饥寒交迫”，什么“吃上顿没下顿”的，岂不统统成了公开的谎言？

别扯什么“任何”，就证明劳动力物质与产品物质之间的变化关系就行。说说看，两者怎么“守恒”？

你不必再问什么了，明确告诉你，本人没兴趣回答与道义问题无关的话题。

劳动力耗费量与机器的使用期限是怎么个有关，请直说吧，别一天装神弄鬼的半天说不出来。比如，一台机器价值劳动力耗费是5年，机器使用5年刚好收回5年的劳动力耗费，可机器可使用10年才报废。问：投资者后5年所使用的机器是凭借什么？

你所谓的“豪强兼并”的规模与后果是什么，说出来听听，最好能提供点数据资料。别只听雷声，不见雨点。
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2015-8-2 18:15:18
he_zr 发表于 2015-8-2 17:50
本人169楼就给你了马氏原话，你自己眼珠瞎还倒打一耙。其实，还根本用不上什么“语文水平”去理解马氏，就 ...
你把《资本论》中出现的两个概念往一起放就可以证明马克思说过“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”吗？你们语文老师就是这样教你的吗？
你少废话，你把马克思关于“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”的原话引出来，引不出来就是你信口开河！

你先证明你所说的“物理性变量不存在守恒的对比量变关系”，证明不了就别说什么“劳动力物质与产品物质之间发生的物理性变量不遵守恒能量定律”。

世界上还有离开了客观事实和逻辑的道义问题吗？如果有的话那也是你自己的主观臆造。所以，你既然想讨论道义问题，你首先就必须正视客观事实与逻辑。你如果连客观事实与逻辑问题都不敢回答，那只能说明你主张的所谓道义实际上是“反道义”！因此，为了主张你的道义，请证明回答下面的事实与逻辑问题——
“资本家之所以是资本家，到底是因为他可以凭借对资本的所有权（股权）获得利润（股息），还是因为他凭借劳动获得工资或奖金？那些拥有大量股权可以获得大量股息收入但却从不参加任何劳动的大股东是不是资本家？”
一台机器价值劳动力耗费是5年，机器使用5年刚好收回5年的劳动力耗费
哈哈！经济学上还有这样的表述吗？别在这里显摆你在经济学上的无知了！我可没有向你普及经济学常识的义务，等你把经济学学好了，我再来回答你的问题。

关于“豪强兼并”的问题也是如此，我也没有向你普及历史常识的义务，等你把相关历史知识学好了，我再来回答你的问题。
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he_zr
2015-8-2 18:58:13
wzwswswz 发表于 2015-8-2 18:15
你把《资本论》中出现的两个概念往一起放就可以证明马克思说过“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”吗 ...
“劳动力耗费价值大于劳动力自身价值”是不是马氏的论调？劳动力耗费是不是劳动力支出呀？想毕，马氏想说的是“产品量大于生活资料量”是吧？可见，马氏心猿意马的在顾左右而言他，故弄玄虚。但是，只要投入原材料，产品量大于“维持”或“必需”的生活资料量这不很正常吗，有啥好奇怪的？否则，产品怎么会越来越丰富呢？产品量大于生活资料量，然后呢，什么问题？

生活资料与产品之间是物理性变量，生活资料量一定，产品量却不一定，这不是证明了两者变化关系不守恒是什么？

别扯什么先后，“凭借”的道义问题有就有，没有就没有。

经济学上有没有这样的表述不重要，重要的是你无法回答问题。

你所谓的“规模与结果”拿不出什么东西，就当是信口开河了。
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wzwswswz
2015-8-2 20:48:00
he_zr 发表于 2015-8-2 18:58
“劳动力耗费价值大于劳动力自身价值”是不是马氏的论调？劳动力耗费是不是劳动力支出呀？想毕，马氏想说 ...
你少废话！你根本就给不出马克思关于“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”的原话来，你根本就是在信口开河，把你自己的观点强加给马克思，而后再加以批判。你这种恶意栽赃的手法说明你根本不是一个学术之人！

你根本证明不了“物理性变量不存在守恒的对比量变关系”，因此，你关于“劳动力物质与产品物质之间发生的物理性变量不遵守恒能量定律”也是毫无科学根据的！

你完全不敢正视我的事实与逻辑逻辑问题，因此，你所主张的所谓道义实际上只能是“反道义”！

经济学上没有，客观的经济活动中也没有，纯粹是你主观臆断编造出来的问题，除了你这种毫无经济学常识的人以外，谁能回答得了？！

有时间自己去看书去，中学历史课上就学过的东西还要我给你重复吗？
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he_zr
2015-8-2 21:20:01
wzwswswz 发表于 2015-8-2 20:48
你少废话！你根本就给不出马克思关于“劳动力的维持费”等于“劳动力支出量”的原话来，你根本就是在信口 ...
我看你倒是废话连篇，没有一句话在正面回答问题。马氏原话在哪里告诉你了，劳动力耗费价值是否大于劳动力自身价值等两种情况也分别告诉你了，你回答了什么？除了标签加帽子，剩下就是废话。

劳动力物质与产品物质之间的变量关系就不遵从守恒，也就是不具一比一的量比变化关系，这不是证明是什么？

等量补偿，不损害他人，反了什么道义？

至于经济活动中有没有，正如马氏假设12小时体现3先令一样“说有”，你是不是也对马氏说，“纯粹是你主观臆断编造出来的问题”呢？

你那些所谓的历史都是些脏东西，别叫别人去翻扒，以免弄脏眼和手。
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wzwswswz
2015-8-2 22:20:09
he_zr 发表于 2015-8-2 21:20
我看你倒是废话连篇，没有一句话在正面回答问题。马氏原话在哪里告诉你了，劳动力耗费价值是否大于劳动力 ...
马克思哪里用过“劳动力耗费价值”这个词，你把它找出来！这个词是什么意思，你把它找出来！找不出来就是你恶意栽赃！有什么好说的！

“物理性变量不存在守恒的对比量变关系”，这句话是你说的，你先对这句话作出证明，证明不了，其他一切都免谈！

凭借大量股权获得大量股息收入的资本家，其股息是谁给予的等量补偿？
客观的经济活动中确实存在的东西，在理论研究中可以对其数量进行假设。这和经济活动中根本不存在而凭主观臆断的编造是具有本质区别的。你所说的“一台机器价值劳动力耗费是5年，机器使用5年刚好收回5年的劳动力耗费”并不只是对数量的假设，而是客观的经济活动中根本不存在“一台机器价值劳动力耗费是N年，机器使用N年刚好收回N年的劳动力耗费”这种东西，那不是你的主观臆断的编造又是什么？

写在史书上的东西都是脏东西，是不是？美国的独立战争也是写在史书上的东西，也是脏东西？凡是你不愿意承认的东西在你眼里都是脏东西，是不是？！所以，你这样毫无客观公正立场的人根本就不配做学问！
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he_zr
2015-8-2 23:19:09
wzwswswz 发表于 2015-8-2 22:20
马克思哪里用过“劳动力耗费价值”这个词，你把它找出来！这个词是什么意思，你把它找出来！找不出来就是 ...
马氏说的劳动就是劳动力耗费，那么他所谓的“劳动价值”不就是劳动力耗费价值是什么？当然喽，马氏心猿意马，他所言的劳动不在劳动本身，而在劳动的结果，是不是呀？劳动的结果不就是产品嘛，直说“产品价值”不爽快点吗？也就是产品价值大于劳动力再生的生活资料价值。可见，马氏分不清事物的因果关系，颠三倒四的，想对比结果却拿对比原因来说，即所谓“劳动价值大于劳动力价值”。结果，科学原理证明劳动力与劳动力耗费遵从物质的质能守恒，两者在量上谁也没大过谁。马辩士傻眼了，但拒不愿为师认错，还横蛮的强制别人把原因理解成结果，否则便扣上什么“不懂马克思哲学思想和方法论”的帽子，倒打一耙来了。这种指鹿为马的行为不知你等马氏师徒是不是从赵高那里偷学来的。

关于物理性变量，参上复。

资本家一方面凭借自己的劳动，另方面凭借符合道义的自然力获利。等量补偿是自己的劳动给予。

如果机器的诞生不是经过若干时间的劳动力耗费得来，那么机器是怎么来的？若是，这台机器不价值N时间，那么又怎么计量其价值呢？

当然，脏东西要想推销，总会乔装打扮一番的，装扮的材料自然不敢全假。你连脏和干净都分不清，可以说你做人都不配，何以奢谈做什么学问。
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wzwswswz
2015-8-3 11:28:10
he_zr 发表于 2015-8-2 23:19
马氏说的劳动就是劳动力耗费，那么他所谓的“劳动价值”不就是劳动力耗费价值是什么？当然喽，马氏心猿意 ...
哈哈！连马克思所使用的基本概念都没有搞清楚，就来批判马克思，所批判的只能是你自己！
你说马克思的“劳动价值”就是“劳动力耗费价值”，那么马克思何时说过“劳动价值”等于“劳动力支出量”？请把原话引出来！

不管什么“复”你也根本证明不了“物理性变量不存在守恒的对比量变关系”，所以你的“物理性变量不存在守恒的对比量变关系”纯粹是你杜撰的谬论！

既然只凭自己的劳动就可以从自然中获利，为什么还要雇佣工人？资本家的劳动已经从相应的工资和奖金得到了补偿，而利润是他劳动以外的所得，如果没有工人的劳动，他根本不可能得到这样一个利润。即便如你所说，利润属于从自然中获利，那也是利用工人的劳动来实现的！

哈哈！再一次暴露了对经济常识的无知！一台耗费了5年的劳动生产出来的机器，它的使用寿命就一定是5年吗？你一只冰箱可以使用10年，这只冰箱的生产就需要耗费10年的劳动吗？哈哈哈哈！哈哈哈哈！

对！全世界只有你能分清什么是脏东西！只要是你不喜欢的，你不愿意接受的，你都可以把它称之为脏东西，而完全不需要有任何事实与逻辑依据。这就是你做学问的资本？！
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亚武
2015-8-3 20:58:55
xuguw 发表于 2015-7-16 11:51
资本家通过对工人“延长劳动时间”以榨取所谓的“绝对剩余价值”。

您懂得这一句吗？？从《资本论》找 ...
你怎么确定：总创造要大于成本的？

你拿到了5000块的工资，你肯定会付出5000块的劳动的，你是怎么确定你付出了10000块的劳动？
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亚武
2015-8-3 21:02:12
wzwswswz 发表于 2015-7-16 21:54
第一个问题，按照你的能量守恒定律，如果一个工人维持每天生活必需的生活资料平均要耗费8个小时的劳动才能生 ...
哦不不不，太片面了。

BOSS认为买了你8小时的劳动，但你自己算肯定是8小时的劳动所得一定会买到24小时的衣食无忧的。
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he_zr
2015-8-3 21:18:18
wzwswswz 发表于 2015-8-3 11:28
哈哈！连马克思所使用的基本概念都没有搞清楚，就来批判马克思，所批判的只能是你自己！
你说马克思的“ ...
你来来去去只会翻炒前面的东西，估计也是黔驴技穷了。此外，你还会增加点自设问题自我陶醉的本事，除了嘻嘻哈哈，还是嘻嘻哈哈，整一个病态加***。
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xuguw
2015-8-3 21:44:39
亚武 发表于 2015-8-3 20:58
你怎么确定：总创造要大于成本的？

你拿到了5000块的工资，你肯定会付出5000块的劳动的，你是怎么确定 ...
这个是单干主义了，一个人的世界，什么事都可能发生。一切皆有可能啊，怎么回答您的问题呢
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