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请《资本论》保卫者看过来
xuguw
2015-7-17 18:09:44
he_zr 发表于 2015-7-17 18:07
我说是，你说不是，这已经没什么讨论的意义了，让大家自己判断。

什么“工资劳动”现象？不要只提个概 ...
《资本论》首先是史书，楼主您整出几个抽象性质的命题，就解构了，太草率！！
——————qi509更是如此！！！！！

这种路径本身就是非法的。

这是保卫《资本论》，为何起名“保卫”的一个缘由。
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he_zr
2015-7-17 18:22:30
xuguw 发表于 2015-7-17 18:09
《资本论》首先是史书，楼主您整出几个抽象性质的命题，就解构了，太草率！！
——————qi509更是如此 ...
你认为本文是“解构”也好，“整出”什么“抽象性质的问题”也罢，这都不重要，重要的是请你正面回答本文给你等保卫者提出的那么这几个问题就行。
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xuguw
2015-7-17 18:23:48
he_zr 发表于 2015-7-17 18:22
你认为本文是“解构”也好，“整出”什么“抽象性质的问题”也罢，这都不重要，重要的是请你正面回答本文 ...
问题本身就错误啊
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he_zr
2015-7-17 18:30:27
xuguw 发表于 2015-7-17 18:23
问题本身就错误啊
这是不是可以看作无法回答的回答？
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xuguw
2015-7-17 18:31:11
he_zr 发表于 2015-7-17 18:30
这是不是可以看作无法回答的回答？
请楼主换一种研究方式试试
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he_zr
2015-7-17 18:33:40
xuguw 发表于 2015-7-17 18:31
请楼主换一种研究方式试试
是不是那种为饱胃而保卫的方式？
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xuguw
2015-7-17 18:36:41
he_zr 发表于 2015-7-17 18:33
是不是那种为饱胃而保卫的方式？
马氏称，“资产阶级”的观点“庸俗”。


这就是您自己设套自己钻的提问方式。

凡是这样研究问题的人，多半是“庸俗的”。

资产阶级观点是历史中的真实事件，首先不存在庸俗不庸俗的。尔后由于……例如楼主这样的行动……才导致庸俗啊
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wzwswswz
2015-7-17 19:56:46
he_zr 发表于 2015-7-17 17:59
果然，理解不了就开始耍泼胡问，一个丁字不识的人，字典无疑是“生造”了。

看你喜欢玩数理公式，就举 ...
毫无逻辑关系的类比！
你就直接回答我，工人生活必需的生活资料数量与工人劳动生产的产品数量之间是否具有可比性？或者，工人生活必需的生活资料的价值与工人劳动生产的产品价值之间是否具有可比性？这两者之间是否遵循能量守恒定律？
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he_zr
2015-7-17 21:13:56
xuguw 发表于 2015-7-17 18:36
马氏称，“资产阶级”的观点“庸俗”。

“自己设套自己钻”，同意，但你弄错了行为人，是马氏不是本人。马氏在《资本论》序言里就开篇指称李嘉图的观点“庸俗”。

此外，马氏没有否认李氏的观点不真实，只是“庸俗”而已，你称首先不存在“庸不庸俗”，那么你应该反驳马氏才对，怎么却想着要去保卫他的东西呢？

本人只是指出这种“皇帝的新衣”，这种行动“才导致庸俗”，不知你使用的是什么逻辑。
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he_zr
2015-7-17 21:44:00
wzwswswz 发表于 2015-7-17 19:56
毫无逻辑关系的类比！
你就直接回答我，工人生活必需的生活资料数量与工人劳动生产的产品数量之间是否具 ...
本文第一点就说得明明白白，两种变量关系不同，各自带来的结果能比什么？要比也是无意义的比较，如同讲神话故事，类似于1米长大于1斤重，还是1克重小于1丈长？这种比较结果代表什么呢？

需要给你指出的是，吃下去的粮食与生产出来的粮食，粮食之间要不要遵循质能守恒？当然要。可不可比？当然可比。但是，这只是表面的实物可比，而不是其内在的逻辑关系可比。正如上复给你说的例子，和数和积数的变量尊不遵循数理定律？没有不要吧。它们各自的来源其内在的变化形成关系一样吗，可比吗？不能吧。

话都说到这份上，如果你还没能醒悟，那就算我高估了你的智力。
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wzwswswz
2015-7-17 21:52:31
陈才天 发表于 2015-7-17 21:03
所以结论是：不论你的M≤N，还是M≥N，马氏劳动消耗量即耗时量(平均劳动时间包含有劳动强度即体能耗量)决 ...
根据什么说是错误的？
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2015-7-17 22:11:31
he_zr 发表于 2015-7-17 21:44
本文第一点就说得明明白白，两种变量关系不同，各自带来的结果能比什么？要比也是无意义的比较，如同讲神 ...
你那个类比根本不是马克思说的情况，完全是风马牛不相及的东西。
要类比你就用马吃的草料与马驮的草料作类比，两者如何遵循能量守恒定律？马一天吃N斤草料，也就只能驮N斤草料？假设人一年要消费400斤粮食，他从这400斤粮食得到的能量也就只能生产400斤粮食？也就是说他除了耗费在400斤粮食生产上的时间以外，其他所有的时间都因为没有能量而只能躺着睡觉了？

就你那点智力水平，被你高估才是我的羞耻。
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xuguw
2015-7-17 22:46:16
he_zr 发表于 2015-7-17 21:13
“自己设套自己钻”，同意，但你弄错了行为人，是马氏不是本人。马氏在《资本论》序言里就开篇指称李嘉图 ...
看看那里的原文，才好发议论。

就李嘉图本人而言，马克思议论总是双向的。

１８３０年以后，马克思阐明了庸俗经济学的产生的历史条件。这表明资产阶级经济学越来越庸俗了，但是

第一，这不表明经济学家某个人庸俗
第二，不代表资产阶级经济学的每个方面都庸俗
第三，庸俗不能用日常的中国语言的意思来理解，如上，比如说某某人庸俗
第四，整体的资产阶级经济学的性质“庸俗”，马克思指的是什么呢！！！？？？
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he_zr
2015-7-17 22:51:15
wzwswswz 发表于 2015-7-17 22:11
你那个类比根本不是马克思说的情况，完全是风马牛不相及的东西。
要类比你就用马吃的草料与马驮的草料作 ...
自己傻乎乎的，自己还不知道。

吃多少粮食当然不等于只能生产多少粮食，这正是本文第一点质疑马氏把消费形式等同生产形式的出发点。换句话说，资本家实际上是在利用物理性变量的自然规律获取了产出大于投入的差额，如果把产出和投入均转化为可衡量计量的数值的话，而丝毫没有损害或侵占任何人的利益，比如工人支出多少已经获取等量的补偿多少，或者获得多少也只是支出多少，不存在“入不敷出”的受损情况。也就是说，资本家“无偿占有”的是大自然赐予他的财富，而不是工人的东西。马氏恰恰是在混淆这两类占有物的不同性质，炮制和挑起了劳资之间所谓“剥削”的道义问题。
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he_zr
2015-7-17 23:09:26
xuguw 发表于 2015-7-17 22:46
看看那里的原文，才好发议论。

就李嘉图本人而言，马克思议论总是双向的。
第一，无的放矢。我说观点，是你扯人。
第二，无的放矢，一个方面就足以定论，你在肆意扩大。
第三，按什么意思来理解，能不能什么是每个人自己的事，你只代表你的理解。
第四，马克思指的是，只能从资本品中看到纯物质的关系，而不能发现和反映其中人与人、人与社会的关系。
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xuguw
2015-7-17 23:15:20
he_zr 发表于 2015-7-17 23:09
第一，无的放矢。我说观点，是你扯人。
第二，无的放矢，一个方面就足以定论，你在肆意扩大。
第三，按 ...
人格化范畴，这个方法是怎样的呢

刚刚的设帖，我的文章谈到了您这个问题。也欢迎您去就其中的文章来交流批评

都是新出炉的马经文章啊

[学科前沿] 最新一期《当代经济研究》：关于马经研究方法的大讨论（下载区有完整电子版下载！！！
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he_zr
2015-7-17 23:25:47
xuguw 发表于 2015-7-17 23:15
人格化范畴，这个方法是怎样的呢

刚刚的设帖，我的文章谈到了您这个问题。也欢迎您去就其中的文章来交 ...
你如果认为自己有能力，能不能把你想要说明的观点以最简短的方式在这里三言两语的表达出来？话不需要多，是道理一点大家都能明白。
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xuguw
2015-7-17 23:54:59
he_zr 发表于 2015-7-17 23:25
你如果认为自己有能力，能不能把你想要说明的观点以最简短的方式在这里三言两语的表达出来？话不需要多， ...
《〈政治经济学批判〉导言》逻辑解析
———文本问题、“科学抽象法”的反思及其他

《当代经济研究》
２０１５ 年第７ 期

　　摘要：马克思的《＜ 政治经济学批判＞ 导言》的写作目的是使“历史”落实为“逻辑”，产生行动科学和历史科学
统一、历史和逻辑统一的科学叙述效果。这引起人们的误解………………

——————————————————

马克思的话和方法，总是容易被人误解！！公式化和观点化。

读《资本论》文本，尤其不能说马克思有怎样怎样的观点。这和中国人说的“对事不对人”，是一样的。


剩余价值，是中性范畴。在这个基础上引出资本主义生产的本质分析，再进行对现象的批判和揭露。

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he_zr
2015-7-18 00:12:02
xuguw 发表于 2015-7-17 23:54
《〈政治经济学批判〉导言》逻辑解析
———文本问题、“科学抽象法”的反思及其他
关于马氏是什么样的“科学抽象法”，本人有一篇分析短文：https://bbs.pinggu.org/thread-2660661-1-1.html

至于观点和作者本人的问题，我的看法是两者没什么实质区别，书如其人，其人如书。

至于“剩余价值”，别人分析也同样是中性的，批判和揭露是针对其所谓的“无偿占有”而已，似乎是你在混淆，然后就指称别人混淆。
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2015-7-18 00:19:25
he_zr 发表于 2015-7-18 00:12
关于马氏是什么样的“科学抽象法”，本人有一篇分析短文：https://bbs.pinggu.org/thread-2660661-1-1.htm ...
谢谢提醒，我已经添加你的帖子。

您的观点——

至此，人们从马克思对抽象法的运用中得出这样的结论，马克思对抽象对象窜来窜去的搞不清，对物质性的事物和意识性的事物交混在一起，完全是源于搞不懂“一次抽象”和“二次抽象”的差别在哪里，实属不知怎样运用抽象法。
        当然，马克思如此，马克思的辩护者或信徒也不例外，差别只是其辩护者和信徒还多了一点本事，即还会倒打一耙的宣称别人看不懂马克思，不理解他所谓的“抽象具体”，似乎了解马克思和他那点东西是他们的专属和专长，真是贻笑大方。
您其实把问题很好提示出来了，就是

抽象法，指的是什么！！

社会科学的抽象法，当然就是“范畴”的方法，即语言如何产生的。

您下定义的一次抽象、二次抽象，有待学习。

但似乎不是社会科学所适用的



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wzwswswz
2015-7-18 06:40:05
陈才天 发表于 2015-7-17 22:50
难道不是根据你说M与N不可能相等的关系吗？你总不能不认帐吧。看起来你还没有能力理解它，还要人再说一 ...
看来你篡改别人的观点已经成为习惯了，我何时说过“劳动耗量N（时间+强度）或大或小于生产创造的商品价值量M，二者不相等”，请你把原话引出来！
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2015-7-18 07:38:12
he_zr 发表于 2015-7-17 22:51
自己傻乎乎的，自己还不知道。

吃多少粮食当然不等于只能生产多少粮食，这正是本文第一点质疑马氏把消 ...
资本家实际上是在利用物理性变量的自然规律获取了产出大于投入的差额,
资本家“无偿占有”的是大自然赐予他的财富，而不是工人的东西。
哈哈！为了替资本家找说辞，竟然把自然规律和大自然都搬出来了！请问：如果没有工人的劳动，“物理性变量的自然规律”能够发生作用吗？大自然能够赐予资本家财富吗？更何况大自然本来就是属于全人类的，资本家凭什么就可以独占大自然赐予人类的财富呢？因此你所谓的资本家“利用物理性变量的自然规律”“‘无偿占有’的是大自然赐予他的财富，实际上就是通过利用工人的劳动无偿占有大自然因为工人的劳动而赐予人类的那部分财富！
按照你的这种观点，那么奴隶主对奴隶也不存在剥削关系了：“奴隶主实际上是在利用物理性变量的自然规律获取了产出大于投入的差额”，“奴隶主‘无偿占有’的是大自然赐予他的财富，而不是奴隶的东西。”哈哈！你还可以进一步论证那些认为奴隶主剥削了奴隶的人都“是在混淆这两类占有物的不同性质，炮制和挑起了奴隶主与奴隶之间所谓‘剥削’的道义问题。”
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2015-7-18 09:07:21
陈才天 发表于 2015-7-18 07:42
你果然不认帐，这是你在52楼说的： 如果你认为是别人在“篡改”你的话，那么你就重新简化一下，1、驴子 ...
“驴子吃草量与驮草量的关系是不是劳动量与生产商品价值量的关系？”这种问题你怎么还能问的出口？！
驴子的“吃草量”怎么成了驴子的“劳动量”？驴子即便天天待着、天天不“劳动”，也得天天吃草，天天都要消耗吃草量，这个吃草量仅仅是它耗费的“生活资料”数量，而根本不是它的“劳动量”。驴子驮草时就是在进行“劳动”，驮草的强度与耗费的时间就是它的劳动量，驮草的数量与距离就是劳动的结果。
看来说你篡改了我的观点还是高看你了，实际上你是绝对地缺乏经济常识！

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he_zr
2015-7-18 09:39:30
wzwswswz 发表于 2015-7-18 07:38
哈哈！为了替资本家找说辞，竟然把自然规律和大自然都搬出来了！请问：如果没有工人的劳动，“物理性变 ...
所谓“如果没有工人的劳动”，如同“如果没有资本家的劳动和生产工具”一样，你从本文什么地方，或在现实中哪里找到这样的“如果”呢？可见，你后面由此而进行的推导和结论纯属自我玩赏。

本文第四点就说明，资本家跟工人一样同为劳动者，双方合作生产，协议分配。双方认定，劳方拿工资代表的产品一部分，另外部分归资方所得。等价交换是马氏“剩余价值论”的道德尺度，马氏假定工人支出多少已获得多少，科学原则又规定获得多少只能支出多少，这完全符合马氏等价交换的道德尺度和科学原理。那么在此基础上，如果追问产出大于投入的差额从哪里来，劳方劳动力支出量不变，工资补偿量不变的条件下，剩下的不就是由资方利用自然规律、自然力或物力带来的产品增量吗？难道这个增量是从工人工资所得部分挖一块出来累加的不成？

你扯什么奴隶和奴隶主，把劳资间政治地位权利皆平等的公民关系歪曲成主仆关系，这还存在合作生产，协议分配的行为吗？性质已变，拿来胡比，这是典型的理屈词穷。
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2015-7-18 10:14:34
陈才天 发表于 2015-7-18 09:19
道理是一样的。工人工资即生活资料消费量与工人上班时劳动时间生产商品（价值）量也是同样的关系，你无 ...
怎么不再问“驴子吃草量与驮草量的关系是不是劳动量与生产商品价值量的关系”了？知道暴露了自己缺乏经济常识了，不敢再问了吧！
先撇开马克思的观点，我们只讨论一个常识性问题。一个农民为维持生存每年需消费400斤粮食，是否意味着他每年劳动生产的粮食也只能是400斤？
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2015-7-18 10:55:03
he_zr 发表于 2015-7-18 09:39
所谓“如果没有工人的劳动”，如同“如果没有资本家的劳动和生产工具”一样，你从本文什么地方，或在现实 ...
工人的劳动是不是物理性变量？资本家拥有工具只是他能够利用工人劳动这种物理性变量的一个条件。资本家如果不利用这种工人劳动这种物理性变量，他拥有的工具再多大自然也不会赐给他任何财富！
自然规律、大自然对任何人都是平等的，大自然的一切本来就应当属于全人类的，资本家为什么可以“无偿占有”大自然赐予人类的财富呢？而且这种无偿占有还是凭借对工具的独占利用工人劳动的物理性变量而获得的！资本家无偿占有的那部分财富当然不是从工人的工资中挖出来的，但却是工人劳动这种物理性变量所创造中的一部分。

人身有无自由与劳动是否被他人无偿占有并不是同一个概念。有些国王在政权被推翻后，遭到新政权的监禁，失去了人身自由，但依然可以不用劳动而享用社会的财富。在这里就根本不存在对原国王劳动的无偿占有。
同理，我举出奴隶主与奴隶的例子，仅仅是就是否无偿占有劳动而言的。一个人的劳动是否被他人无偿占有，关键看他的劳动创造（扣除服务于全社会共同利益的以外）是否大于他的劳动所得。同样是劳动创造就超过了劳动所得，你不能因为奴隶没有人身自由，所以奴隶主无偿占有的两者的差额是对奴隶的剥削；而因为工人有人身自由，所以资本家无偿占有的两者的差额就不是剥削。
你把是否有人身自由与是否劳动是否被他人无偿占有混为一谈，足以说明你的思维逻辑极其混乱。
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he_zr
2015-7-18 11:45:07
wzwswswz 发表于 2015-7-18 10:55
工人的劳动是不是物理性变量？资本家拥有工具只是他能够利用工人劳动这种物理性变量的一个条件。资本家如 ...
资本家不仅用有和提供生产工具，而且跟工人一样同为劳动者，这是讨论问题的前提。也就是说劳资双方合作生产，协议分配。也可以说双方都在利用自然力，但现在的问题仅是针对资方所得部分而言，资方所得产出大于投入的增量部分难道不是资方利用自然力获取的？你可以把劳方的作用混进来说，但你同时也必须把资方的作用放入劳方所得部分来说，这才公平。因此，到底谁的作用在谁所得部分是个无法分清的问题，双方协议怎么认定才是关键。现在双方协议认定各得产品一部分，那么这就意味着双方认定各自的作用在哪里就在哪里。

主仆关系下，不仅奴隶没有自由，而且自身都是奴隶主的财产和工具，哪里还存在跟奴隶主去讨论谁什么“占有”不“占有”的问题。

至于所谓有些国王如何如何，那不过是新政权对国王的一种减少政权转变成本的赎买而已，根本扯不上什么劳动不劳动，占有不占有的关系。
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2015-7-18 22:12:32
陈才天 发表于 2015-7-18 10:44
1、怎么不再问“驴子吃草量与驮草量的关系是不是劳动量与生产商品价值量的关系”了？知道暴露了自己缺乏经 ...
1、我所提出的观点应当放到我说话的语境中来理解，而不是由你来规定一个语境。再说，不管放到哪个语境中，驴子的吃草量就是驴子消费的“生活资料”数量，这与驴子是否驮草（劳动）没有任何关系，即便它不驮草，它也要吃草。人类社会中的情况也是如此。你能说你的吃饭量就是你的劳动量吗？那请问：你吃一个馒头时你的劳动量是多少？如果你每天在家吃饭平均花费2个小时，这就是你劳动了两个小时？那么这两个小时的劳动产品是什么？被你吃掉的食物就是你的劳动产品吗？小时工资也好、日工资也好，都是给予劳动的报酬，而不是给予吃饭的报酬。你如果不为资本家劳动，你以为你每天在家吃饭两个小时资本家就会支付你2小时的工资吗？你以为你吃掉了价值100元的食物资本家就会支付你100元的工资吗？

2、使用价值的生产当然离不开自然力。但即便是使用价值的生产，自然力的作用也是有正面与反面之分的。自然力的正面作用越大，生产使用价值所必要的劳动就越少，从而创造的价值就越小；如果自然力的正面作用大到了不需要任何劳动就足以提供人类所需要的某种使用价值的程度，那么这种使用价值就不再有任何价值。例如，如果不需要人类的劳动自然力的作用就足以提供人类所需要的全部空气，那么这时的空气就不再有任何价值。反之，如果自然力的反面作用越大，那么生产使用价值所必要的劳动就越多，从而创造的价值也就越大。如果自然力的反面作用大到了这样的程度，无论人类耗费多少劳动都无法生产出任何使用价值，那么这时的劳动就毫无必要了，也就不再创造任何价值。
你在对自然力的作用的理解上，一方面把自然力的在使用价值上的正面作用当成了自然力创造价值，因而你根本无法解释完全由自然力提供的空气为什么没有价值。另一方面，你只看到了自然力的正面作用，而根本看不到自然力的反面作用，因此看不到正是自然力反面作用的存在，人类的劳动才是必要的，正是这种必要的劳动才创造了价值。
再来看看你那个假设：“一个农民每年消耗粮食400斤不变,劳动能力为种4亩/年；他如种2亩土地，亩产量500斤,年收入1000斤,如有3亩土地可收入1500斤,种4亩收入2000斤。但是他只有2亩土地可种，只能收入1000斤,那么这个假设说明了什么呢？它说明了土地的自然力也是在创造价值的，更简明的假设是，如果遇到严重旱灾，颗粒无收，他劳动2个月不仅没有收益还赔了种子和肥料，这难道不是自然力有创造价值的功效有力证明吗？”
第一个假设，农民只有2亩地可种，其所得的收入比种4亩地时减少了一半，这说明发挥作用的自然力和农民的劳动都减少了一半，所以所生产的使用价值就减少了一半；并且，因为农民的劳动减少了一半，所以其所创造的价值也就减少了一半。
第二个假设，如果遇到严重旱灾，颗粒无收，他劳动2个月不仅没有收益还赔了种子和肥料，这个说明，自然力的负面作用不仅阻碍了农民生产使用价值，而且也阻碍了农民创造价值。
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2015-7-18 22:49:10
he_zr 发表于 2015-7-18 11:45
资本家不仅用有和提供生产工具，而且跟工人一样同为劳动者，这是讨论问题的前提。也就是说劳资双方合作生 ...
如果资本家的收入仅仅只是通过劳动得到的，例如，像一个经理一样得到工资收入，那他在实质上已经不是资本家了。而他之所以是资本家，就是因为不管他是否劳动，他都可以凭借资本而获得相应的利润。
我并不否认资本家的利润是利用自然力的结果，因为人类的生产都是在利用自然力，并且，人类在生产中对自然力的利用都是通过劳动来实现的。资本家当然也不例外，他对自然力的利用正是通过工人的劳动这种“物理性变量”才实现的。
至于你说的“双方协议怎么认定才是关键”，那么前提是协议的双方地位必须是平等的。协议的一方手握生产资料，协议的另一方如果不受雇于人便没有生活来源，这样的协议说明其中的一方没有无偿占有另一方的劳动吗？
因为是否存在“无偿占有”不是根据双方讨论或协议的结果来判定的，而是根据客观事实来判定的。假设奴隶主原来每天只给奴隶2个面包，后奴隶要求增加到3个，说只吃2个面包干不动活，于是奴隶主就增加了一个面包。难道你可以说3个面包是双方协议认定的，所以奴隶主没有无偿占有奴隶的劳动吗？

即便如你所说的原国王被囚禁是“新政权对国王的一种减少政权转变成本的赎买”，但你也无法否认这样的事实：第一，原国王失去了人身自由；第二，原国王消费的生活资料不是自己劳动生产的，而是对他人劳动的无偿占有。与奴隶相对照，我们完全可以得出这样的结论：是否失去人身自由与劳动是否被别人无偿占有完全是两个不同的概念，这绝不是你用一个“新政权对国王的一种减少政权转变成本的赎买”能够否定得了的。
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2015-7-19 01:15:51
wzwswswz 发表于 2015-7-18 22:49
如果资本家的收入仅仅只是通过劳动得到的，例如，像一个经理一样得到工资收入，那他在实质上已经不是资本 ...
现实中资本家存在着身兼投资人和经理人这一类，以及单纯的投资人这一类。本文第四点中就有说明，这两类人构成的资本家均为劳动者。如果你对这个讨论的前提条件存有异议，那么必须先讨论这个问题才能进行下一步讨论怎么获取产品分配。否则，谁凭什么获取分配就没有任何双方认可的实际根据，成为各说各话。

你连协议是什么关系的产物都搞不清，还在呀呀的津津乐道。主仆关系就已经决定了无论奴隶主给奴隶多少食物，都是一种赐予被赐予行为，你把赐予被赐予看作“协议”，你是不是也该把猴尿看成“圣水”呀？你使用的是哪家词典？

先明确一些必要的背景条件，如果前国王是被后国王推翻的，那他跟其他奴隶一个待遇，包括原有人财物在内已成为他人的财产和工具。如果是被一个民主政权推翻的，那他只是被削为平民，成为一个公民，具有包括人身自由在内的一切公民权利。他原来财产属于非法所得，而被新的政权没收充公。因此，这样的国王变化，怎么个“自己不劳动”，怎么对他人劳动的“无偿占有”，真不知从何谈起。
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