请《资本论》保卫者看过来

2015-7-16 11:11:24

linxiaozhijia 发表于 2015-7-16 10:52
愚以为：您的见解直接抹杀了化工产业的存在。原材料和产品之间的转换不能说100%存在化学反应，但是相当多 ...

我请你首先看清是什么事物之间的变化，你似乎没搞准。原材料向产品转换当然存在化学性变化关系，正如你说面粉向馒头转化一样，可是在这个转化过程提供外部条件，也就是提供一种外力作用的劳动力或劳动能，比如和面、捏型、锅蒸等，劳动力或劳动能与馒头之间是什么变化关系呢？除了物理性变化，不可能是化学性变化吧。

此外，马力是功率的通俗说法。你如果觉得不规范，可以使用功率一词，只要理解成一种输出的力量就行。

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linxiaozhijia

2015-7-16 11:40:06

he_zr 发表于 2015-7-16 11:11
我请你首先看清是什么事物之间的变化，你似乎没搞准。原材料向产品转换当然存在化学性变化关系，正如你说 ...

，

复制代码

你是直接把劳动能或者劳动力界定成了一种外力，可是这种力的基础仍然是人的生理变化，不能抹杀化学的作用。人的劳动力的形成需要人体的生理变化，而劳动力的额输出，就变成了力，而不包括生理变化，你真觉得这样的分割是对的？

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2015-7-16 11:49:32

linxiaozhijia 发表于 2015-7-16 11:40
，你是直接把劳动能或者劳动力界定成了一种外力，可是这种力的基础仍然是人的生理变化，不能抹杀 ...

客观世界存在这种分割，那么这种分割就符合客观世界的运动规律和存在形式。俗话说，路是路桥是桥，总不能因为都可以通行就把路和桥不予区分了吧。长度有长度的量，重力有重力的量，你总不能在这两种不同量纲的数量之间弄出个什么量差出来吧，这种神奇般的量差代表什么东西呢？

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2015-7-16 11:51:33

qi509 发表于 2015-7-15 21:55
这里是学术论坛不是公安机关！

你看不见楼主的5个问题吗？

资本家通过对工人“延长劳动时间”以榨取所谓的“绝对剩余价值”。

您懂得这一句吗？？从《资本论》找找看看，发挥您的专长了！！

这是中性的意思，被楼主说成罪恶滔天的事件了啊。

您办工厂，不使工作日大于工资时间吗？？总创造要大于成本，这是常识啊！！！！

哪里来的大惊小怪，也不是马克思的独创观点啊。实践中明摆的呢

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linxiaozhijia

2015-7-16 12:19:47

he_zr 发表于 2015-7-16 11:49
客观世界存在这种分割，那么这种分割就符合客观世界的运动规律和存在形式。俗话说，路是路桥是桥，总不能 ...

社会科学的研究不宜把自己的研究成果归结为

复制代码

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2015-7-16 12:24:42

xuguw 发表于 2015-7-16 11:51
资本家通过对工人“延长劳动时间”以榨取所谓的“绝对剩余价值”。

您懂得这一句吗？？从《资本论》找 ...

既然提到楼主，那楼主就不得不说两句。

《资本论》在有关章节里把资本对工人“剥削剥削”的说个不停，都已经上升到侵害他人利益的“剥削”高度了还不罪恶滔天（其实有罪就足够了，未必要滔天），你却还在浑然不知的称什么“这是中性的意思”。俗话说，内行看门道，外行看热闹。你只知“中性”的热闹，不知你还在保卫什么？

其次，产出大于成本固然是常识，可这只是微观下的常识，全社会宏观分析就只剩下劳资之间的生产和分配关系，交换不新增产品，只是个资方之间的再分配过程，因此交换环节可以省去。考察劳资之间的利益分配，成本利润则是不需要的概念。

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qi509

2015-7-16 12:25:24

xuguw 发表于 2015-7-16 11:51
资本家通过对工人“延长劳动时间”以榨取所谓的“绝对剩余价值”。

您懂得这一句吗？？从《资本论》找 ...

你纯粹是胡说八道！

你告诉我，何为“工资时间”？怎么计算来的？工资（货币）1元=多少劳动时间？

我问过：试问天下谁能回答：任何国家的货币，1元=多少劳动时间？

你再告诉我：总创造怎么就大于总成本？怎么个“创造”？你再怎么创造，其费用是不是还得计入成本？

你读得懂《资本论》吗？

你懂经济吗？哪怕是一点点呢？

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2015-7-16 14:47:44

qi509 发表于 2015-7-16 12:25
你纯粹是胡说八道！

你告诉我，何为“工资时间”？怎么计算来的？工资（货币）1元=多少劳动时间？

大师傻很，别来无恙乎。

[学科前沿] 答qi509、xieyongxia：我如何写暨《保卫<资本论>》如何研究价值和剩余价值
您不去，倒是在这儿撒野！！

“这里是学术论坛不是公安机关！”

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2015-7-16 14:50:48

he_zr 发表于 2015-7-16 12:24
既然提到楼主，那楼主就不得不说两句。

《资本论》在有关章节里把资本对工人“剥削剥削”的说个不停， ...

试问你作为私营业主、社会的企业家、资本家，抑或国企老总，您都是

工作日大于工人付薪时间吧！！怎不是中性！！

全社会宏观分析就只剩下劳资之间的生产和分配关系，交换不新增产品，只是个资方之间的再分配过程，因此交换环节可以省去。考察劳资之间的利益分配，成本利润则是不需要的概念。

您如此“捍卫”《资本论》观点，不知道，您设此楼的目的是什么！！

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2015-7-16 17:44:14

xuguw 发表于 2015-7-16 14:50
试问你作为私营业主、社会的企业家、资本家，抑或国企老总，您都是

工作日大于工人付薪时间吧！！怎不 ...

照你的字面理解，所谓“工人付薪时间”大概你要说的是工人工资所对应的劳动时间吧。那么工作日与劳动时间是什么关系，倒希望听你先解释。

如果本文是在“捍卫”《资本论》的观点，说明你对马氏“剩余”概念太陌生了。

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2015-7-16 17:56:56

linxiaozhijia 发表于 2015-7-16 12:19
社会科学的研究不宜把自己的研究成果归结为

如果“社会科学”可以不遵从客观世界的运动规律和存在形式，那你首先得去质问马氏，你的“剩余”概念不需要数量对比，而是拍脑袋拍出来的产物吗？

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dragon1458

2015-7-16 20:49:57

请阅读批评！！

和“保卫《资本论》”有关的最新的电子版

许光伟2015：我为什么与如何写《保卫资本论》草稿.pdf

保卫《资本论》——————中国政治经济学教育科研网
http://www.cpeer.org/html/chubanxinxi/2015/0201/6049.html

《政治经济学报》：我为什么与如何写《保卫<资本论>》（清华大学） - 马克思主义经济学 - 人大经济论坛

https://bbs.pinggu.org/thread-3790272-1-1.html

《政治经济学报》（原《清华政治经济学报》）第4卷目录_中国政治经济学教育科研网

http://www.cpeer.org/html/chubanxinxi/2015/0715/6113.html
《政治经济学报》（原《清华政治经济学报》）第4卷目录

《政治经济学报》
The Chinese Journal of Political Economy
第4卷

社会科学文献出版社 2015年

名誉主编：史正富
主 编：孟 捷龚刚

本刊各期所有文章均为中国知网收录

目次

经济理论研究
1. 冯金华：价值的决定：表现形式和客观基础
2. 蔡昱、龚刚:我们所追寻的自由——从“手段的自由”到“目的的自由”
3. 陈平：经济周期的弗里希模型批判

中国经济
4. 章铮：城乡生活水平差异、劳动力二等市场就业与城镇化
5. 张衔：我国现阶段罢工的经济学分析

调研报告
6．“新时代” ilabor 课题组：全总 PK 富士康: 富士康工资、工时与生产管理调研

全球化和危机理论文献
7. 弗雷德·马格多夫、约翰·贝拉米·福斯特: 停滞与金融化：矛盾的本质
8. 莫斯里：美国经济危机的根本原因与可能出路

学术评述
9. 邰丽华：莱博维奇 “超越《资本论》” 思想探究
10. 贾小雷：公共产权：基于产权理论和财产所有制度的辨析

书评：
11.李其庆：如何正确把握马克思的资本积累理论——评高峰《资本积累理论与现代资本主义》
12.许光伟：因应潮流的批判和建设——我为什么要写《保卫<资本论>》？

保卫《资本论》：一本好书

《资本论》最新图书：“保卫《资本论》”与其他类别的区别

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2015-7-16 21:13:56

he_zr 发表于 2015-7-16 17:44
照你的字面理解，所谓“工人付薪时间”大概你要说的是工人工资所对应的劳动时间吧。那么工作日与劳动时间 ...

工作日本身是一个市场经济下的一项制度

它的成本和收益分析，符合一般性

马克思的剩余价值分析，建立在货币经济的基础上。和你的抽象谈论8>4，还是没有直接联系

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2015-7-16 21:23:20

《政治经济学报》（原《清华政治经济学报》）第4卷目录_中国政治经济学教育科研网

http://www.cpeer.org/html/chubanxinxi/2015/0715/6113.html

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《政治经济学报》（原《清华政治经济学报》）第4卷目录

《政治经济学报》
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第4卷

社会科学文献出版社 2015年

名誉主编：史正富
主 编：孟 捷龚刚

本刊各期所有文章均为中国知网收录

经济理论研究

1. 冯金华：价值的决定：表现形式和客观基础
2. 蔡昱、龚刚:我们所追寻的自由——从“手段的自由”到“目的的自由”
3. 陈平：经济周期的弗里希模型批判

中国经济

4. 章铮：城乡生活水平差异、劳动力二等市场就业与城镇化
5. 张衔：我国现阶段罢工的经济学分析

调研报告

6．“新时代” ilabor 课题组：全总 PK 富士康: 富士康工资、工时与生产管理调研

全球化和危机理论文献

7. 弗雷德·马格多夫、约翰·贝拉米·福斯特: 停滞与金融化：矛盾的本质
8. 莫斯里：美国经济危机的根本原因与可能出路

学术评述

9. 邰丽华：莱博维奇 “超越《资本论》” 思想探究
10. 贾小雷：公共产权：基于产权理论和财产所有制度的辨析

书评：

11.李其庆：如何正确把握马克思的资本积累理论——评高峰《资本积累理论与现代资本主义》

12.许光伟：因应潮流的批判和建设——我为什么要写《保卫<资本论>》？

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2015-7-16 21:54:15

第一个问题，按照你的能量守恒定律，如果一个工人维持每天生活必需的生活资料平均要耗费8个小时的劳动才能生产出来，那么这些生活资料所产生的能量也就只够这个工人劳动8小时，而8小时以外的时间工人身上就再也没有任何能量了，只能躺着睡觉了？

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2015-7-16 22:39:28

xuguw 发表于 2015-7-16 21:13
工作日本身是一个市场经济下的一项制度

它的成本和收益分析，符合一般性

你没有正面回答问题，叫你说明工作日与“付薪时间”的关系，你却顾左右而言他。其实，只要翻看过马氏资本论的内容，谁都知道马氏始终没有离开用数字来证明他的“剩余”概念，从来没有回避过量的关系，无论是用时间还是货币，到你这里却变成“没有直接联系”。数字可以随机的，但数字反映的数量关系却是实实在在代表具体内容。

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2015-7-16 22:55:27

wzwswswz 发表于 2015-7-16 21:54
第一个问题，按照你的能量守恒定律，如果一个工人维持每天生活必需的生活资料平均要耗费8个小时的劳动才能生 ...

你怎么不会反过来想，既然物质维持守恒，多少量的物质只能转化多少量的能力，科学原理是不会错的，那么工人不仅能够支出一天的劳动力或劳动能，工余还有体力去从事自己想干的事情，这不就反过来证明马氏假言工人一天工资代表的生活资料量等于其一天劳动时间所支出的劳动量是不实之词吗？实际不是等于，而是大于。你相信科学，还是相信马氏？

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2015-7-16 23:17:51

he_zr 发表于 2015-7-16 22:55
你怎么不会反过来想，既然物质维持守恒，多少量的物质只能转化多少量的能力，科学原理是不会错的，那么 ...

那工人除了生产自己所需要的生活资料那8小时劳动以外的能量哪里来的？按照你的逻辑，这不就违背了能量守恒定律了吗？如果工人除了那8小时劳动以外还有能量，那不就很好解释了在12小时工作日的情况下，有4小时的劳动所生产的并不是工人自己所需要的生活资料了吗？
所以，无论如何，一定是你的逻辑能力低下，把能量守恒定律用错了地方！

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2015-7-17 09:50:26

wzwswswz 发表于 2015-7-16 23:17
那工人除了生产自己所需要的生活资料那8小时劳动以外的能量哪里来的？按照你的逻辑，这不就违背了能量守恒 ...

你没头没脑的问题就没有交代前后的必要条件。工人所得工资代表的必需生活资料量是8小时还是12小时？如果所得必需量是8小时，另4小时怎么支出劳动力是本文要马氏回答的问题。如果所得量是12小时，而必需量才是8小时，那么马氏假言工人所得的工资只等于其必需生活资料量岂不就是一个谎言了吗？

你自己不会算算账，还表现出比马氏更混账。

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2015-7-17 12:19:06

he_zr 发表于 2015-7-17 09:50
你没头没脑的问题就没有交代前后的必要条件。工人所得工资代表的必需生活资料量是8小时还是12小时？如果所 ...

你算的才是混账！
以马为例，一匹马每天能够驼多少草料（M）取决于它每天耗费多少草料（N）。这里确实要遵守能量守恒定律，吃的草料太少，就不足以产生足够的生物能，所能驼的草料量就会减少。但这并不意味着它每天所驼的草料不会超过它耗费的草料，即根本不存在M≤N。
再以汽车为例，一辆汽车每天能运多少汽油（M）也要取决于它每天耗费多少汽油（N），这里也是遵守能量守恒定律的。但这并不意味着它每天所运的汽油不会超过它耗费的汽油，即即根本不存在M≤N。
同理，一个劳动者每天能够劳动多少时间也要取决于他每天消费多少必要的生活资料（N），这里也是遵守能量守恒定律的。但这并不意味着他在劳动时间内生产的产品数量（M）不会超过他消费的必要的生活资料数量，即根本不存在M≤N。
你用能量守恒定律来证明M≤N，岂不是在算混账吗？

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2015-7-17 12:44:56

wzwswswz 发表于 2015-7-17 12:19
你算的才是混账！
以马为例，一匹马每天能够驼多少草料（M）取决于它每天耗费多少草料（N）。这里确实要 ...

哈哈哈哈！反驳得挺有力啊！不过你反驳的东西不就是本文反驳马氏的内容吗？此外，你的结论就有问题，化学性变量才遵守物质质能守恒，物理性变量就不存在什么“守恒”不“守恒”的说法。因此两种不同性质的变量就不具内在的逻辑可比性，马氏却要拿来对比，搞出个神奇般的什么“剩余”量差来，你说是谁混帐呢？

谁在混帐你都弄不清，你是不是比马氏更混帐？

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2015-7-17 12:53:48

he_zr 发表于 2015-7-17 12:44
哈哈哈哈！反驳得挺有力啊！不过你反驳的东西不就是本文反驳马氏的内容吗？此外，你的结论就有问题，化学 ...

马驼的草料比它吃的草料多没有可比性吗？汽车运的汽油比它耗费的汽油多没有可比性吗？工人劳动生产的产品数量比他消耗的生活资料数量多没有可比性吗？
按照你的逻辑，粮食产生的是化学性效用，服装产生的是物理性效用，你怎么能够比较它们效用的大小呢？
哈哈哈哈！算的都是毫无逻辑的混账！

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2015-7-17 17:10:01

wzwswswz 发表于 2015-7-17 12:53
马驼的草料比它吃的草料多没有可比性吗？汽车运的汽油比它耗费的汽油多没有可比性吗？工人劳动生产的产品 ...

有没有可比性不在于比较对象是什么具体实物，而在于这些具体实物内在的变化形成关系，内在的变化形成关系不同，那么其具体实物才存在不可比较的性质。理解到这一点恐怕已经超出了你的能力范围。

此外，你连什么与什么的关系都搞不清。对于粮食生产，这里说的也是劳动力与粮食之间的关系，劳动力跟粮食之间发生了哪门子“化学性效用”，真是千古奇闻，你在变魔术啊？

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2015-7-17 17:38:59

he_zr 发表于 2015-7-17 17:10
有没有可比性不在于比较对象是什么具体实物，而在于这些具体实物内在的变化形成关系，内在的变化形成关系 ...

为了掩盖你的自己理解能力的低下，还生造出一个什么“内在的变化形成关系”，请问，什么叫内在的变化形成关系？马驮的草料比它吃的草料多，其内在的变化形成关系是什么？相同还是不同？
马克思比的本来就是工人生活必需的生活资料数量与工人劳动生产的产品数量之间的关系，用价值来表示，比的就是工人生活必需的生活资料的价值与工人劳动生产的产品价值之间的关系，你再生造“内在的变化形成关系”也没有用，两者本来就是可比的。

讲效用就是讲对需要的满足，而不是讲生产，你连这点经济常识都没有吗？粮食不是靠它的化学性效用来满足人的需要，难道是靠它的物理性效用来满足人的需要的吗？

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2015-7-17 17:44:39

he_zr 发表于 2015-7-16 22:39
你没有正面回答问题，叫你说明工作日与“付薪时间”的关系，你却顾左右而言他。其实，只要翻看过马氏资本 ...

数字可以随机的，但数字反映的数量关系却是实实在在代表具体内容。

不一定的。t　　=　　t1 + t2

这可以是随意性的。

您要谈论的付薪酬的劳动时间，前提条件是讨论“工资劳动”这种现象！！

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2015-7-17 17:59:21

wzwswswz 发表于 2015-7-17 17:38
为了掩盖你的自己理解能力的低下，还生造出一个什么“内在的变化形成关系”，请问，什么叫内在的变化形成 ...

果然，理解不了就开始耍泼胡问，一个丁字不识的人，字典无疑是“生造”了。

看你喜欢玩数理公式，就举个你应该常见的类似例子。加法的结果是和数，乘法的结果是积数，两者的结果都是数，数与数之间当然可以比，但它们各自内在的变化形成关系是一回事而可比吗？

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