本质概念与一般概念：

2015-8-29 13:23:51

wzwswswz 发表于 2015-8-29 12:22
你要证明你没有违背逻辑的同一律，你只须、并且也必须确认以下两点，其他的都是废话：
第一，共有社会不 ...

社会是有范围，有内外之分。
“共有社会没有婚姻”是指共有社会的内部没有婚姻。你千万不要内外不分。

部落共婚，是指A部落的男人为A部落的女人所有，而不为B部落所有，········因此说，这里的“婚”字反映的是两个部落之间的婚爱关系，是部落之间的问题。事实上部落内部就是没有婚姻。

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2015-8-29 13:35:39

wzwswswz 发表于 2015-8-29 12:22
你要证明你没有违背逻辑的同一律，你只须、并且也必须确认以下两点，其他的都是废话：
第一，共有社会不 ...

比如：原始社会到底是共有社会？还是私有社会？

   部落内部的社会就是共有社会，但部落之间的社会就是私有社会。
————————————
  因此，你提问题，必须说出具体的社会范围。

   原始时期黄河流域的社会就是私有社会，部落内部的社会就是共有社会。


   今天，村庄里的社会就是私有社会，但家庭中的社会就是共有社会。

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2015-8-29 14:33:20

673821000 发表于 2015-8-29 13:23
社会是有范围，有内外之分。
“共有社会没有婚姻”是指共有社会的内部没有婚姻。你千万不要内外不分。
...

我又说社会之间吗？我本来说的都是氏族或部落内部，完全是你把它扯到了氏族或部落之间。现在再重申一遍，以下所说的社会都是就内部而言的。
你要证明你没有违背逻辑的同一律，你只须、并且也必须确认以下两点，其他的都是废话：
第一，共有社会不存在婚姻。因为按照你的“就是因为婚姻，才变成私有社会”的逻辑，如果共有社会存在婚姻，那么它变成了私有社会，而不再是共有社会了。因此，共有社会一定是不存在婚姻的，否则，你的“就是因为婚姻，才变成私有社会”就不成立。
第二，使氏族或部落内部得以成为共有社会的氏族或部落内部的共婚不是婚姻。因为你已经确认，建立在这种共婚基础上的氏族或部落内部是一个共有社会，因此，按照以上第一点，如果这种共婚也是婚姻，那么建立在这种共婚基础上的氏族或部落内部就只能是私有社会，而一定不是共有社会。因此，按照你的逻辑，使氏族或部落内部得以成为共有社会的氏族或部落内部的共婚一定不是婚姻。
但，如果你确认了以上两点，那么你就必须否认你的“共婚——就是群婚”，“群婚，就是许多男人与许多女人之间的婚姻。”即“共婚也是婚姻”的观点。
因此，如果你想要证明你没有违背逻辑的同一律，你就必然会否认你自己的观点，即必然会证明你违背了逻辑的同一律。

按照你的“共婚——就是群婚”，“群婚，就是许多男人与许多女人之间的婚姻。”即“共婚也是婚姻”的观点，以及“共有社会内部没有婚姻”的观点，可以推出：“共有社会内部没有共婚”！那你怎么说“部落内部共婚，那么部落内部就是共有社会”呢？部落内部到底有没有共婚？如果没有共婚，为什么部落内部就是共有社会？

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2015-8-29 16:26:16

wzwswswz 发表于 2015-8-29 14:33
我又说社会之间吗？我本来说的都是氏族或部落内部，完全是你把它扯到了氏族或部落之间。现在再重申一遍， ...

如果没有“两个部落之间”的问题。你就看一个单独的部落。

如果这个部落在一个孤岛或与世隔绝的地方，那么这个部落就是没有婚姻的社会。这里只有性爱，而没有婚姻。

所以说，这个“婚”字，指的是为一个部落所有，而不为另一个部落所有，就是这样的私有关系——就是婚。
如果没有这种分开的关系，就不存在“婚”之说，就是没有婚姻的社会。

例如：乌托邦就是没有婚姻的社会。

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2015-8-29 18:57:51

673821000 发表于 2015-8-29 16:26
如果没有“两个部落之间”的问题。你就看一个单独的部落。

如果这个部落在一个孤岛或与世隔绝的地方， ...

你不是说，在这样的部落中有群婚吗？不是说这里存在着“许多男人与许多女人相互所有”的现象吗？怎么现在又不承认了？

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2015-8-29 20:12:47

wzwswswz 发表于 2015-8-29 18:57
你不是说，在这样的部落中有群婚吗？不是说这里存在着“许多男人与许多女人相互所有”的现象吗？怎么现在 ...

在哪个帖子里这样说过？拿过来，让我看看。

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2015-8-29 20:22:35

在原始社会，存在一个个氏族部落，每个氏族部落就是一个群体。
一个群体，就是一个婚姻体系。

群婚——就是这样的婚爱体系。

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2015-8-29 21:38:47

673821000 发表于 2015-8-29 20:12
在哪个帖子里这样说过？拿过来，让我看看。

“许多男人与许多女人相互所有仍然是婚姻。”“群婚，就是许多男人与许多女人之间的婚姻。”““共婚——就是群婚”，“部落内部共婚，那么部落内部就是共有社会”——如果你确实遵守了逻辑的同一律，那么你自己说过的这些话，自己怎么会不记得了呢？还需要我指出具体出处吗？

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2015-8-29 21:50:26

这是唯名论和实在论争论的问题

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2015-8-30 05:13:19

wzwswswz 发表于 2015-8-29 21:38
“许多男人与许多女人相互所有仍然是婚姻。”“群婚，就是许多男人与许多女人之间的婚姻。”““共婚—— ...

1 这些话我说过，我负责解释。

许多男人与许多女人相互所有，（而不为周围的人们所有），就是婚姻。
婚姻的实际意义就是所有权的问题，就是为谁所有，不为谁所有的问题。

如果这里说的是部落内部的社会，就是没有婚姻的社会。

如果有外面的社会做衬托，比如：一个女子，她的婚姻关系就属于这个部落，而不是其它的部落。

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2015-8-30 05:31:08

wzwswswz 发表于 2015-8-29 18:57
你不是说，在这样的部落中有群婚吗？不是说这里存在着“许多男人与许多女人相互所有”的现象吗？怎么现在 ...

比如：你家的房子，是共有财产？还是私有财产？

对于你你的妻子你的儿子来说，就是共有财产，就是你们共同的财产。而对于其它人来说，就是“你家的私有财产”，或者说就是“你家人们共有的财产”。到底是我家人们“共有的财产还是私有的财产”？——这就是你提出的疑问。

上面引号中的两句话是完全相反的两个意思，为什么能够同时出现？这样有没有错误？
——没有错误
————————————

再如：万里长城就是中国人们的财产，是中国人民共同的财产。但对于国外人们来说，就是中国人们的私有财产。

到底是中国人们的私有财产还是中国人们的共同财产？——这就是你提出的疑问。

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2015-8-30 05:38:21

包不同发表于 2015-8-29 21:50
这是唯名论和实在论争论的问题

没错。

我说的是实际，他是在唯名。

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2015-8-30 07:08:24

673821000 发表于 2015-8-30 05:13
1 这些话我说过，我负责解释。

许多男人与许多女人相互所有，（而不为周围的人们所有），就是婚姻。
...

你说的话，你当然有解释权。但你所使用的概念，如无事先说明，就应当符合约定俗成，而不能用打补丁的方式作随意的解释。
按照约定俗成，“许多男人与许多女人相互所有”并不仅仅意味着“不为周围的人们所有”，而且还意味着不为他们中的某个个人所独有，否则，它就不能称之为“群婚”或“共婚”了。
因此，就实行群婚的部落内部而言，不是没有婚姻，而是只有“许多男人与许多女人相互所有”的婚姻，而没有“一男一女相互所有”的婚姻。
你一方面承认部落内部的“许多男人与许多女人相互所有”也是婚姻，另一方面却说存在“许多男人与许多女人相互所有”的部落内部没有婚姻，那岂不是说存在“许多男人与许多女人相互所有”的部落内部不存在“许多男人与许多女人相互所有”吗？

至于你说的内部还是外部，那完全是你自己的想法。我所说的婚姻与共有都是就氏族或部落内部而言的。

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2015-8-30 08:28:59

wzwswswz 发表于 2015-8-30 07:08
你说的话，你当然有解释权。但你所使用的概念，如无事先说明，就应当符合约定俗成，而不能用打补丁的方式 ...

是的。

你家的房子：我一方面说是“你家人们的共有财产”，另一方面说“是你家的私有财产”。

万里长城：我一方面说是“中国人们共同的财产”，另一方面说是“中国人的私有财产”。

为什么会出现这样的说法？——这是位置关系的问题。

如果你站在家庭内部观察这个财产，就是共有的财产；如果你站在家庭外部观察这一财产，就是家人私有的财产。
如果你站在国家内部观察万里长城，就是中国人们的共同的长城；如果站在国外，就是中国人的私有财产。

————————

“婚”的问题也是这样。如果你站在部落内部，就是没有婚姻的社会；如果你站在部落外部看一个女子的婚姻关系，这个女子的婚姻关系就在某个部落。

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2015-8-30 09:34:55

673821000 发表于 2015-8-30 05:38
没错。

我说的是实际，他是在唯名。

你确定清楚唯名论和实在论的观点是什么?

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2015-8-30 09:56:02

包不同发表于 2015-8-30 09:34
你确定清楚唯名论和实在论的观点是什么?

你说说，避免打叉

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2015-8-30 11:54:56

673821000 发表于 2015-8-30 09:56
你说说，避免打叉

http://baike.baidu.com/link?url= ... esgtfJOudQ7Q4z1hrtK

中世纪经院哲学围绕个别与共相的关系之争形成的两个对立派别。唯名论否认共相具有客观实在性﹐认为共相后于事物﹐只有个别的感性事物才是真实的存在。这派主要代表人物有罗瑟林﹑阿贝拉尔﹐P.﹑培根﹐R.﹑邓斯·司各特﹐J.﹑奥康的威廉等。

实在论断言共相本身具有客观实在性﹐共相是先于事物而独立存在的精神实体﹐共相是个别事物的本质。主要代表人物有安瑟尔谟﹑香浦的威廉﹑托马斯·阿奎那等。

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我就认识粗体字那仨,
其他人我不认识,呵呵

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2015-8-30 14:04:55

673821000 发表于 2015-8-30 08:28
是的。

你家的房子：我一方面说是“你家人们的共有财产”，另一方面说“是你家的私有财产”。

你在主贴中说：“婚姻的本质概念是什么呢？——婚姻就是男女之间的占有或相互占有，婚姻就是占有，占有了就是婚姻。”
那么请问，你这里所说的“占有”是不是也由“位置关系”所决定？例如，由一对夫妻相互占有而组成的一个家庭，站在家庭内部，夫妻之间就没有相互占有，所以这个家庭就是没有婚姻的家庭？而只有站在这个家庭外部，夫妻之间才是相互占有的，才是有婚姻的家庭？如果那样，那么你所说的“占有”到底指的是什么？

其次，在一个群体内部，也有个体与群体的位置关系。例如，万里长城为中国人民这个群体所共同所有，如果站在中国人民这个群体内的某个个体的位置上来看，你能说万里长城不为中国人民这个群体所共同所有吗？因此，你就可以把万里长城当作你这个个体的私有财产吗？
同理，部落内部的“许多男人与许多女人相互所有”即便是站在部落内部来看，它也依然是“许多男人与许多女人相互所有”，而不是为某个个体所私有。因此，它依然是“男女之间的占有或相互占有”，按照你的“婚姻就是占有，占有了就是婚姻”的观点，你就必须承认存在“许多男人与许多女人相互所有”的部落内部的社会，也是有婚姻的社会。否则，你就否认了你的“婚姻就是占有，占有了就是婚姻”的观点。

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2015-8-31 15:24:07

包不同发表于 2015-8-30 11:54
http://baike.baidu.com/link?url= ... esgtfJOudQ7Q4z1hrtK

中世纪经院哲学围绕个别与共相的关系之争 ...

他们是否是在定义事物的概念上引起的纷争？

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2015-8-31 15:26:26

673821000 发表于 2015-8-31 15:24
他们是否是在定义事物的概念上引起的纷争？

你不是说"没错"吗

我才问你真的清楚唯名论和实在论争什么吗?

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2015-8-31 16:09:04

wzwswswz 发表于 2015-8-30 14:04
你在主贴中说：“婚姻的本质概念是什么呢？——婚姻就是男女之间的占有或相互占有，婚姻就是占有，占有了 ...

A B两个部落，A部落的女子为A部落所有而不为B部落所有，男女之间这种界定为谁所有或不为谁所有，这个界定界限就是婚姻。婚姻存在的意义就是规定“为谁有或不为谁有”。因此，这个“婚”字的实际意义就在部落之间。
部落内部事实上是没有婚姻的社会。

部落之间存在“婚这个分开”的关系，就必然出现分开的两个部落。
部落内部没有婚姻，就是共有社会。

假如：部落之间不存在这个分开的婚字，那么两个部落就必然是一家人，就是一个部落。
假如：部落内部存在婚姻，如果是一夫一妻的婚姻，就出现许多一夫一妻的家庭；如果是一夫多妻的婚姻，就会出现许多一夫多妻的家庭；如果是许多男人与许多女人的婚姻，就会出现许多个部落。

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2015-8-31 16:57:27

包不同发表于 2015-8-31 15:26
你不是说"没错"吗

我才问你真的清楚唯名论和实在论争什么吗?

这些名词我是第一次听说。对不起，我是随口答应。

我说的是本质概念与一般概念的区别。

本质概念，说的是事物的本质，按照这个概念，就是这个事物；改变这个概念，就改变这个事物的性质。

而一般概念不能这样。

例如：我说的婚姻概念，按照我说的概念，就必然是婚姻。否则，就不是婚姻。
咱们词典里的概念是一般概念，按照词典中的一般概念，不能这样。

咱们讨论社会，使用的概念都是一般概念，因此讨论不出真实的问题。

再如：共有社会——就是没有家庭的社会；私有社会——就是一个个家庭的社会。

按照这个概念，你不但能够建造出共有社会，同时也能够建造出私有社会，——这就是本质概念。

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2015-8-31 18:05:41

673821000 发表于 2015-8-31 16:57
这些名词我是第一次听说。对不起，我是随口答应。

我说的是本质概念与一般概念的区别。

哦，原来你不知道唯名论和实在论在争论什么啊

简单来说,唯名论只承认一般概念,
不承认什么本质,共相之类的东东具有实在性
因为这些概念太扯淡了,
你说婚姻的本质是占有,那么占有的本质又是什么?
唯名论的代表人物是培根，奥卡姆的威廉，奥卡姆剃刀原则就是这人提出来的

至于实在论的代表人物阿奎那，是个神学人物，
对了，bbc评选千年思想家，他排第5

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2015-8-31 22:14:55

673821000 发表于 2015-8-31 16:09
A B两个部落，A部落的女子为A部落所有而不为B部落所有，男女之间这种界定为谁所有或不为谁所有，这个界 ...

你并没有回答我的问题。
在一个部落内部（我只谈部落内部，请你不要把话题转移的部落之间去）男人和女人之间的相互所有可以有多种情况，最基本的是两种，一种是“许多男人与许多女人相互所有”，另一种是一个男人与一个女人相互所有（一夫一妻）。对于后一种，你承认这是婚姻。那么前一种是不是婚姻？
如果你说“不是”，那么你就否认了你自己的“婚姻就是男女之间的占有或相互占有，婚姻就是占有，占有了就是婚姻。”的说法，否认了你自己的“许多男人与许多女人相互所有仍然是婚姻”的说法。如果你说“是”，那么你就是承认其内部存在“许多男人与许多女人相互所有”的部落是有婚姻的社会，从而否认了你自己的许多男人与许多女人相互所有的“部落内部事实上是没有婚姻的社会”的说法！

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2015-9-1 08:51:43

包不同发表于 2015-8-31 18:05
哦，原来你不知道唯名论和实在论在争论什么啊

简单来说,唯名论只承认一般概念,

什么是本质概念？

按照概念中的意思，能够成为这种事物，否则就不是这种事物。——这就是本质概念。

例如：什么是婚姻？——男女之间的占有或相互占有，就是婚姻。只要达到这个占有的目的，就是婚姻。
这就是婚姻的本质概念。

本质概念的特点：1 凡是婚姻都存在这个意义。2 不是这种意义，就不是婚姻。——这就是本质概念

再如：什么是私有社会？——存在一个个家庭的社会就是私有社会，这就是私有社会的本质概念，存在这个意义的社会就是私有社会，否则就不是私有社会。

因此说，本质概念就是事物本质意义的概念，只要能够决定事物本质意义——就是本质概念，而不是你所说的无限的问题。

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2015-9-1 09:10:36

wzwswswz 发表于 2015-8-31 22:14
你并没有回答我的问题。
在一个部落内部（我只谈部落内部，请你不要把话题转移的部落之间去）男人和女人 ...

抛开外面的社会，仅仅是一个部落。

1 如果部落中的男人为部落中的女人所有，这是第一种说法。这就是没有婚姻的社会，就是一家人的社会，就是共有社会。
2 另一种是一个男人与一个女人相互所有（即一夫一妻），这就是存在婚姻的社会。c

第一种是没有婚姻的社会，而第二种就是存在婚姻的社会。
没有婚姻的社会，就必然是一家人，就必然财产共有共同生活，就是共有社会
存在婚姻，就必然出现一个个家庭，财产生活就必然以家庭形式分开，这样的社会就是私有社会

以上说的是部落中的社会，下面说说部落外面的社会。

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2015-9-1 09:20:55

wzwswswz 发表于 2015-8-31 22:14
你并没有回答我的问题。
在一个部落内部（我只谈部落内部，请你不要把话题转移的部落之间去）男人和女人 ...

以黄河流域的社会为例：假如存在一个个部落，A部落的女人为A部落的男人所有，就是A部落男人共同的婚姻，这就是共婚。B部落的女人为B部落的男人所有，故出现两个分开的部落。
如果AB部落共婚，就是说取消部落之间的婚姻界限，就变成一家人，就是一个部落，华夏联姻事实上就是共婚。

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2015-9-1 11:14:14

673821000 发表于 2015-9-1 09:10
抛开外面的社会，仅仅是一个部落。

1 如果部落中的男人为部落中的女人所有，这是第一种说法。这就是 ...

“如果部落中的男人为部落中的女人所有，这是第一种说法。这就是没有婚姻的社会”。这就是说，“婚姻虽然是占有，但占有了未必就是婚姻。”但你在解释你的婚姻本质概念时却说，“婚姻就是占有，占有了就是婚姻。”并且你还说过“许多男人与许多女人相互所有仍然是婚姻”，你现在的说法难道不是对自己原有说法的否定吗？
无论你怎样解释，你都无法摆脱你上述说法的自相矛盾。

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