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本质概念 与 一般概念：
wzwswswz
2015-9-1 15:58:46
673821000 发表于 2015-9-1 15:07
语言表达水平就这样，没办法。我确实尽力表达，但你仍然不能理解。

这种情况，或许你能更清楚的作一表 ...
那是你的表达有问题。一会说“占有了就是婚姻”，“许多男人与许多女人相互所有仍然是婚姻”，一会又说““许多男人与许多女人相互所有的部落内部没有婚姻”，那岂不是说“许多男人与许多女人相互所有不是婚姻”吗？
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673821000
2015-9-1 16:21:18
wzwswswz 发表于 2015-9-1 15:58
那是你的表达有问题。一会说“占有了就是婚姻”，“许多男人与许多女人相互所有仍然是婚姻”，一会又说“ ...
不是我言语错误，而是它本身就这样。

比如：我有时说你家庭是私有；有时说你家庭是共有。

有时说你家的房子是你家人的私有财产；有时说是你家人共同的财产

咱们争论的婚姻问题——也是这样的问题
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wzwswswz
2015-9-1 21:14:41
673821000 发表于 2015-9-1 16:21
不是我言语错误，而是它本身就这样。

比如：我有时说你家庭是私有；有时说你家庭是共有。
你不是说你的“婚姻”是“本质概念”吗？你不是说“婚姻就是占有，占有了就是婚姻”吗？难道只有从外部看占有才是“占有”，而在内部看占有就是“不占有”吗？以家庭为例，在内部看，夫妻双方就不存在相互占有，所以家庭就是没有婚姻的吗？
"占有""不占有"讲的是人与占有对象之间的关系，如果你确实占有某个对象，那么不管是在一个更大的范围来考察还是在一个更小的范围来考察，你与这个对象之间的占有关系是绝不会改变的。而“共有”和“私有”则是人与人之间对占有物的关系，如果是若干人或群体共同占有某个对象，那么这个对象就是他们所“共有”的。但是，如果在一个更大的范围来考察，那么这个对象也就仅仅属于这些人或群体所有，而不属于其他人或群体所有，在这个意义上，可以把这个对象称之为属于这些人或群体所“私有”。你怎么能把“占有”“不占有”的关系与“共有”“私有”的关系相类比呢？
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673821000
2015-9-2 08:30:08
wzwswswz 发表于 2015-9-1 21:14
你不是说你的“婚姻”是“本质概念”吗？你不是说“婚姻就是占有，占有了就是婚姻”吗？难道只有从外部看 ...
1   从内部看，如果存在的是今天的这种婚姻就是占有，没有今天的这种婚姻，而是共同的，就不是占有。

2  一个人的占有是占有，许多人的占有，对于内部的人就是共有，对于外面的人应该也是占有吧！（或许我说的不够准确，希望你用更准确的词句说明这个问题。）比如：钓鱼岛，日本占有，还是日本共有。你说说
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673821000
2015-9-3 16:23:55
wzwswswz 发表于 2015-9-1 21:14
你不是说你的“婚姻”是“本质概念”吗？你不是说“婚姻就是占有，占有了就是婚姻”吗？难道只有从外部看 ...
你不是说你的“婚姻”是“本质概念”吗？你不是说“婚姻就是占有，占有了就是婚姻”吗？难道只有从外部看占有才是“占有”，而在内部看占有就是“不占有”吗？

——————————

回复：内部看：出现今天的这种婚姻，才是占有。
        是他们共同的，当然不是占有了。
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wzwswswz
2015-9-4 20:36:10
673821000 发表于 2015-9-2 08:30
1   从内部看，如果存在的是今天的这种婚姻就是占有，没有今天的这种婚姻，而是共同的，就不是占有。

...
你还是混淆了“占有”与“共有”。
“占有”与“被占有”是相互依存的，与“非占有”是相互排斥的。“共有”是如何“占有”的问题，属于“占有”的一种情况，是相对“非共有”或“私有”而言的。
以一块石头为例。首先，只要有人坐在上面，不管是一个人还是多个人，还是所有人，坐在上面的人与石头之间就是“占有”与“被占有”的关系；并且只有坐在上面的人与石头之间才是“占有”与“被占有”的关系，那些不坐在上面的人对石头是“非占有”的。如果任何人都没有坐在石头上，那么就意味着没有任何人“占有”这块石头，即所有人对这块石头都是“非占有”的，在这种情况下，这块石头也就没有“被占有”。所以，“占有”与“被占有”是相互依存的，而与“非占有”是相互排斥的，即对于同一个主体来讲，如果对这块石头是“占有”的，那就不可能同时是“非占有”的；反之亦然。同理，对于这块石头也是如此，如果它“被占有”了，那就不可能同时又没有“被占有”；反之亦然。
其次，如果这块石头只有一个人坐在上面，那么这种占有就是坐在上面那个人的“私有”，而不是某些人或所有人的“共有”，即对所有人来讲都是“非共有”。如果所有人都坐在这块石头上，那么这种占有就是“共有”，即对所有人来讲都不是“私有”或“非共有”。如果一些人坐在这块石头上，另一些人不坐在这块石头上，那么在坐在石头上的那些人的“内部”，这种占有就是他们的“共有”，而不是他们中某个人或某些人的私有，即在这个“内部”来看，都不是“非共有”。与此相反，在坐在石头上的那些人的“外部”、即在那些人与未坐在石头上的人们之间，这种占有就不是“共有”，而只是前面那些人的“私有”，即在这个“外部”，这种占有就是“非共有”。可见，“共有”总是相对于“私有”或“非共有”而言的。
最后，如果没有任何一个人坐在这块石头上，那就没有任何人“占有”这块石头，也就没有任何人“共有”或“私有”这块石头，对这块石头的“非共有”也就无从谈起。因此，凡是“共有”、“私有”或“非共有”都是以“占有”为前提的，只要存在着“占有”，就一定存在着“共有”、或“私有”、或“非共有”；反之，如果存在着“共有”、或“私有”、或“非共有”，那就一定存在着“占有”。
因此，在部落内部，如果存在着“许多男人与许多女人相互占有（共有）”，那么这种占有就绝不会因为在部落外部属于“非共有”而变成部落内部“许多男人与许多女人非相互占有”。而按照你的婚姻的本质概念——“婚姻就是占有，占有了就是婚姻”的说法，既然“许多男人与许多女人相互占有”本来就是存在于部落内部的，并且这种“相互占有”绝不会因为在部落外部属于“非共有”而变成“非占有”，那么你就必须承认部落内部的这种“许多男人与许多女人相互占有”就是部落内部的婚姻，否则，你就必须将你的“占有了就是婚姻”改为“占有了未必就是婚姻”，从而否定你自己的提出的婚姻本质概念。
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673821000
2015-9-4 21:30:30
wzwswswz 发表于 2015-9-4 20:36
你还是混淆了“占有”与“共有”。
“占有”与“被占有”是相互依存的，与“非占有”是相互排斥的。“共 ...
以一个村庄的社会为例：一夫一妻，就是一男一女的相互占有，这种相互占有就是婚姻。

假如：村庄里存在这种占有或相互占有，就必然出现对应的一夫一妻制家庭，这一个个家庭的社会就是私有社会。
村庄里没有这些占有或相互占有，就是没有婚姻，就没有这一个个家庭，就是一家人，就是共有社会。

——————————————
再如：假如黄河流域存在10个部落。
     A部落的女子为A部落男子所共有，这就是婚姻，就是共同的婚姻。出现这个婚姻，那么这个共婚的团体就是一家人，这就是部落。
      如果A B两个部落之间没有分开的婚姻，（出现了共同的婚爱），AB自然就会合并成为一个部落。

      华夏两个部落就是由于共婚，变成一个部落。（他们之间的联姻不是今天的意义中的联姻，而是共婚。）
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673821000
2015-9-4 21:48:33
或许我说的不够准确，希望你用更准确的言语说明。

比如：一个学校，10个班级，就是10个部落。

     A班的男女相互私有，而不为其他班级所以，这就是婚姻，——这种婚姻叫共同的婚姻。。班级之间存在这种分开的婚姻，就必然出现10个部落。

     每个班级中，如果出现一夫一妻的婚姻，就必然出现一个个分开的家庭；如果班级中没有婚姻，就没有一个个分开的家庭，就是一家人，就是共有社会。


     所以说，说班内的社会，就看班内有没有婚姻，有婚姻，就是私有社会；没有婚姻就是共有社会。

      说班与班之间的社会，就看班与班之间有没有分开的婚姻，有婚姻就是私有社会，没有婚姻就是共有的社会。




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673821000
2015-9-4 21:57:46
wzwswswz 发表于 2015-9-4 20:36
你还是混淆了“占有”与“共有”。
“占有”与“被占有”是相互依存的，与“非占有”是相互排斥的。“共 ...
比如：日本民众共有了钓鱼岛，还是占有了钓鱼岛。

     我认为，这两种说法都正确。

     1  钓鱼岛 为日本人所有，而不为其他人所有，这就是占有。
      2  钓鱼岛为日本民众共同的岛屿，这就是共有。
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673821000
2015-9-4 22:03:16
婚姻，在这里，确实存在这样的问题。

希望你理解意思后，能够帮助说明这个问题。
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wzwswswz
2015-9-5 07:50:46
673821000 发表于 2015-9-4 22:03
婚姻，在这里，确实存在这样的问题。

希望你理解意思后，能够帮助说明这个问题。
我以石头为例，对占有与共有的意思已经表达得很清楚了。如果你认为我的理解有问题，那你就直接指出来，其中的问题是什么，应该如何理解。
比如，一块石头为某个部落所“占有”，其他部落就是“非占有”。由于其他部落对这块石头是“非占有”，所以，这块石头不属于该部落与其他部落“共有”，而只是该部落的“私有”。而在部落内部来看，由于这块石头为这个部落全体成员共同占有，而不是部落中的任何一个人单独占有，因此，这种占有就是“共有”，而不是“私有”。请问，由于在内部来看，由于这块石头是“共有”的，所以该部落就没有“占有”这块石头吗？那么他们对这块石头的“共同占有”也就变成了“非占有”吗？
请你明确回答，在上述情况下，从内部来看，该部落是否没有“占有”这块石头？该部落对这块石头的“共同占有”就是“非占有”？
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673821000
2015-9-5 11:08:58
wzwswswz 发表于 2015-9-5 07:50
我以石头为例，对占有与共有的意思已经表达得很清楚了。如果你认为我的理解有问题，那你就直接指出来，其 ...
前面段落中说的很明白，并且很正确。但最后一段的最后一句反映的就不是一个社会的问题。

“共同占有”反映的是部落之间的社会，而之前的没有占有反映的是部落内部的社会。

这不是一个层面的社会？

————————————

今天的社会是私有社会，指的是家庭与家庭之间的社会，家庭内部仍然是共有社会。

原始社会是共有社会，指的是部落（大家庭）内部的社会，事实上部落与部落之间也是私有社会。
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wzwswswz
2015-9-5 22:10:15
673821000 发表于 2015-9-5 11:08
前面段落中说的很明白，并且很正确。但最后一段的最后一句反映的就不是一个社会的问题。

“共同占有” ...
“原始社会是共有社会，指的是部落（大家庭）内部的社会”
部落（大家庭）内部社会的“共有”是不是一种“占有”，如果根本就不存在“占有”，又何来“共有”？如果在部落内部社会中，根本不存在“许多男人与许多女人的相互占有”，你有依据什么说在部落内部社会中的男人或女人不是为某个人所“私有”？而是为他们相互“共有”？
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673821000
2015-9-6 15:38:29
wzwswswz 发表于 2015-9-5 22:10
“原始社会是共有社会，指的是部落（大家庭）内部的社会”
部落（大家庭）内部社会的“共有”是不是一种 ...
一个部落，周围没有部落，是一个单独的部落，或者说就是乌托邦  世外桃源。


这个社会就是没有婚姻的社会，即不存在占有，也不存在共有，就是没有婚姻的社会。
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wzwswswz
2015-9-7 15:23:47
673821000 发表于 2015-9-6 15:38
一个部落，周围没有部落，是一个单独的部落，或者说就是乌托邦  世外桃源。
你不是说“原始社会是共有社会，指的是部落（大家庭）内部的社会”吗？当你在讨论部落内部的社会时是不是意味着这个部落“周围没有部落，是一个单独的部落，或者说就是乌托邦  世外桃源”？
这个社会就是没有婚姻的社会，即不存在占有，也不存在共有，就是没有婚姻的社会。
那么请问你前面所说的“许多男人与许多女人的相互占有”发生在什么社会中？发生在私有社会中？发生在一夫一妻的家庭中？还是发生在乌托邦中？
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673821000
2015-9-7 18:45:09
wzwswswz 发表于 2015-9-7 15:23
你不是说“原始社会是共有社会，指的是部落（大家庭）内部的社会”吗？当你在讨论部落内部的社会时是不是 ...
1   当我讨论部落内部的社会时，仍然没有抛弃外面的社会，和你们一样用词不够准确。

    一个部落如果周围没有其它的部落，如果这个部落生活在与世隔绝的地方或岛屿，就是乌托邦或世外桃源。

2  “许多男人与许多女人的相互占有”就是一个部落。
    例如：1000个人的社会，
          如果1——100之间的男女相互占有，那么1——100就是一个部落。101——200之间的男女相互占有，那么101——200就是一个部落······以此类推，就是10个部落。
        ”许多男人与许多女人的相互占有“就在这1000人的社会中。

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wzwswswz
2015-9-7 21:40:00
673821000 发表于 2015-9-7 18:45
1   当我讨论部落内部的社会时，仍然没有抛弃外面的社会，和你们一样用词不够准确。

    一个部落如果 ...
1．如果说有人用词不够准确，那这个人只能是你，因为我在讨论部落内部的社会时，从来没有否认外面的社会，

2．“如果1——100之间的男女相互占有，那么1——100就是一个部落。101——200之间的男女相互占有，那么101——200就是一个部落……•以此类推，就是10个部落。”
这就是说，你承认在“1——100”这个部落内部确实存在“许多男人与许多女人的相互占有”，在“101——200”这个部落内部也确实存在“许多男人与许多女人的相互占有”……以此类推，在总共10个部落中，每个部落内部都存在“许多男人与许多女人的相互占有”，是吗？
如果你的答案是否定的，即你认为在总共10个部落中，每个部落内部都不存在“许多男人与许多女人的相互占有”，那么请问你所说的“许多男人与许多女人的相互占有”又如何存在于这1000人的社会中呢？或者，你为什么不说是500对夫妻的相互占有存在于这1000人的社会中呢？要知道，每个部落不仅可以以“许多男人与许多女人的相互占有”而存在，也可以以50对夫妻之间的相互占有而存在啊。
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673821000
2015-9-8 09:18:19
wzwswswz 发表于 2015-9-7 21:40
1．如果说有人用词不够准确，那这个人只能是你，因为我在讨论部落内部的社会时，从来没有否认外面的社会， ...
经你一说，为什么会变味？

1——100，假如奇书为男，偶数为女，
就是1 3 5 7 9·········99，为2 4 6 8 10·······100所有，而不为102  104  106········200的女人所有。

那么，1——100就是一个部落

而不是你说的部落内部又出现许多占有的团体。

希望你认真看看清。
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673821000
2015-9-8 09:23:16
我说的许多男人占有许多女人，例如：这个部落100个男女，就是50男占有50女
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wzwswswz
2015-9-8 14:27:34
673821000 发表于 2015-9-8 09:18
经你一说，为什么会变味？

1——100，假如奇书为男，偶数为女，
所谓的变为纯碎是你的理解问题。在“1——100”这个部落内部，男女之间的相互占有可以有两种基本情况。
第一种基本情况，就是你说的“许多男人与许多女人的相互占有”，即“1 3 5 7 9……99”为“2 4 6 8 10……100”共同占有，同时，“2 4 6 8 10……100”也为“1 3 5 7 9……99”共同占有。
第二种基本情况则是我说的“50对夫妻之间的相互占有”，即1仅仅为2所单独占有，同时2也仅仅为1所单独占有。以此类推，那就是50对夫妻之间的相互占有。
这两种情况完全都是发生在“1——100”这个部落内部的，与“102  104  106……200”完全是无关的，难道在一个部落内部就不能有夫妻小家庭的存在吗？

再来看上面的两种情况，同样是在部落内部，“许多男人与许多女人的相互占有”实际上就是一种共有，而50对夫妻之间的相互占有实际上就是一种私有。而不管是共有还是私有，全都属于占有。
按照你的观点，你一方面否认部落内部的“许多男人与许多女人的相互占有”是“占有”， 即认为存在于部落内部的“占有”的不是“占有”，世界上难道还有比这更自相矛盾的说法吗？另一方面却说“‘许多男人与许多女人的相互占有’就在这1000人的社会中”，如果每一个部落中都不存在“许多男人与许多女人的相互占有”，而只存在50对夫妻之间的相互占有，或者，根本就不存在男女之间的任何占有，那么请问，在这1000人的社会中，“许多男人与许多女人的相互占有”又存在于哪儿呢？
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2015-9-8 16:19:12
wzwswswz 发表于 2015-9-8 14:27
所谓的变为纯碎是你的理解问题。在“1——100”这个部落内部，男女之间的相互占有可以有两种基本情况。
...
第一种情况的占有，反映的是部落之间的占有，这个占有就是共同占有；而第二种情况的占有，反映的是部落内部的占有。千万不要混淆这个概念。
在第一种情况下，部落内部是共有，而不是占有。·····内部共有，内部的社会就是共有社会；部落之间是占有，那么部落之间就是私有关系。
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2015-9-8 16:51:29
wzwswswz 发表于 2015-9-8 14:27
所谓的变为纯碎是你的理解问题。在“1——100”这个部落内部，男女之间的相互占有可以有两种基本情况。
...
第一种情况的占有与第二种情况的占有，都是占有。但反映的位置不一样，第一种占有反映在部落之间的占有，而第二种占有反映的是部落内部的占有。

占有就是私有，这个占有反映在什么位置，什么位置的社会就是私有社会。

社会中没有这样的占有，就是共有社会。

——————————

今天的社会之所以是私有社会，指的就是家庭与家庭之间的社会。婚姻家庭内部的社会仍然是共有社会。

部落就是大家庭。原始社会称之为共有社会，指的是部落内部的社会。事实上部落之间（就是大家庭之间）也是私有社会。
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2015-9-8 21:00:43
673821000 发表于 2015-9-8 16:19
第一种情况的占有，反映的是部落之间的占有，这个占有就是共同占有；而第二种情况的占有，反映的是部落内 ...
你不是说“如果1——100之间的男女相互占有，那么1——100就是一个部落”吗？你不是说“1——100之间的男女相互占有”指的是“1 3 5 7 9……99，为2 4 6 8 10……100所有”吗？你不是说“许多男人占有许多女人，例如：这个部落100个男女，就是50男占有50女”吗？怎么现在又说这种“50男占有50女”“反映的是部落之间的占有”了呢？难道“1 3 5 7 9……99，为2 4 6 8 10……100所有”是一个部落的50个男人占有另外一个部落的50个女人吗？或者是一个部落的50个女人占有另外一个部落的50个男人吗？难道“如果1——100之间的男女相互占有”，那么1——100就不是一个部落，而是两个部落了吗？即“1 3 5 7 9……99”为一个部落，“2 4 6 8 10……100”为另一个部落了吗？
因此，请你首先明确，“如果1——100之间的男女相互占有”，那么1——100到底是一个部落，还是两个部落？如果不是一个部落而是两个部落，那你为什么说“1——100就是一个部落”？如果是一个部落，那么一个部落内部的“50男占有50女”怎么就成了部落之间的占有了呢？
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2015-9-8 21:15:57
wzwswswz 发表于 2015-9-8 21:00
你不是说“如果1——100之间的男女相互占有，那么1——100就是一个部落”吗？你不是说“1——100之间的男 ...
再认真看一遍171楼。

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2015-9-8 21:40:56
673821000 发表于 2015-9-8 21:15
再认真看一遍171楼。
我说的正是171楼与前面各楼的矛盾。
你就直截了当地回答我的问题吧：“如果1——100之间的男女相互占有”，那么1——100到底是一个部落，还是两个部落？
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2015-9-8 21:48:43
wzwswswz 发表于 2015-9-8 21:40
我说的正是171楼与前面各楼的矛盾。
你就直截了当地回答我的问题吧：“如果1——100之间的男女相互占有” ...
这个问题看看168楼。

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2015-9-8 22:00:43
673821000 发表于 2015-9-8 21:48
这个问题看看168楼。
173楼已经提到了171楼与168楼的矛盾，还需要我把它们直接标出来吗？
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673821000
2015-9-8 22:25:31
两种基本情况的占有，你认为：第一种是那个社会环节反映出来的占有，就是说“占有”反映在社会的那个环节？第二种基本情况的占有，是那个环节反映的占有？

第一种情况，是不是为这个部落所有，而不为周围人民所有，这是不是本部落与周围人民的关系，出现的名词。

第二种情况，是不是家庭与周围人民的关系，出现的占有名词。

（占有——就是关系名词，就是为谁所有，而不为谁所有。说的本身就是内外之间的社会）


如果没有外部人们的存在，就不会出现“占有”这个名词。（或者说这里的“占有”就失去意义）
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2015-9-9 06:08:05
wzwswswz 发表于 2015-9-8 22:00
173楼已经提到了171楼与168楼的矛盾，还需要我把它们直接标出来吗？
为什么说第一种基本情况的占有反映的是1000人的社会？
答：在占有之前，被占有者可能是这50个人，也可能是这个1000人的社会中其他的异性。这100个男女的相互占有，是反映在1000人社会中的私有，是1000人社会中的占有。
   所有说，第一种情况的占有，是反映在1000人的社会，是1000人的社会中出现占有（这个占有就是私有，这个私有就是我们所谓婚）。
   这个占有是共同的占有，也叫共婚，也叫群婚。100个男女相互占有，那么这100人的社会就是一个部落，就是一家人。
   但内部是共有，那么内部的社会就是共有社会。
   
第二种情况的占有，是部落内部的占有，例如：一男一女的相互占有，就是一夫一妻的婚姻。内部出现占有，内部的社会就变成了私有社会。

结论：

占有就是私有。这种人际关系的私有，就是我们今天所说的婚姻。

因此说，私有的根源就是婚姻
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wzwswswz
2015-9-9 06:39:44
673821000 发表于 2015-9-8 22:25
两种基本情况的占有，你认为：第一种是那个社会环节反映出来的占有，就是说“占有”反映在社会的那个环节？ ...
无论是第一种情况，还是第二种情况，从部落之间来讲，都是是为部落内部的人占有，而不为其他部落的人占有，这是两者的共同点。你不会认为第二种情况同时也是为其他部落的人占有吧？
在分析第一种情况与第二种情况的区别之前，我们先要讨论一下“如果没有外部人们的存在，就不会出现‘占有’这个名词”的意义。假设在一个村子中，有一部分财产属于集体所有，另一部分财产则属于个人所有。对于集体的财产，村子的每一个成员都可以、并且也只有与其他成员一起，才能共同行使对财产的所有权。在这个意义上，每一个成员都是集体财产占有主体中的一员。但对于集体的财产，村子中的任何一个成员都不能它变为自己个人的财产，因为作为单独的个人，他并不是集体财产的独立的占有主体。虽然他可以单独占有他自己的个人财产，但他不能单独占有集体的财产。即作为集体财产占有主体的成员之一，他才属于占有主体的“内部人”，而作为独立的占有主体，他则是集体财产占有主体的“外部人”。否则，法律上何来侵占集体财产一说？难道集体财产的占有主体还存在侵占属于自己所有的财产的问题吗？
同理，第一种情况与第二种情况的区别也仅仅是从部落内部来看的。第一种情况是“许多男人与许多女人的相互占有”，即50个男人为50个女人共同占有，同时50个女人为50个男人共同占有，而不为其中的某一个人所单独占有。每一个人都是占有主体中的一员，只有与其他人作为共同的主体，才能实行占有，这与作为独立占有主体的个人，是有本质区别的。即作为占有主体中的成员之一，他属于占有主体的“内部人”，而作为独立的占有主体，他则是占有主体的“外部人”。比如，一个男人要对一个或一些女人实行单独的排他的占有，就是不允许的，因为这种占有完全是那个共同占有主体的“外部人”的行为。
第二种情况是50对夫妻，每一对夫妻之间的相互占有，夫妻都是占有主体的“内部人”，而夫妻以外人则属于占有主体“的外部人”。
所以，第一种情况的占有也是完全发生在部落内部的。如果你否认这一点，那么你也就否认了你自己的“如果1——100之间的男女相互占有，那么1——100就是一个部落”。
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