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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2009-1-3 14:52:00
以下是引用ybl在2008-11-21 9:43:00的发言:

杨斌林先生在其最近出版的《政治经济学创新与西方经济学批判》中提出了一个问题:雇佣工人为何不出卖劳动而要出卖劳动力呢?劳动力的使用价值是劳动,二者是拆不开的。劳动力属雇佣工人所有,劳动当然是雇佣工人去劳动,说劳动属资本家所有是说不过去的。劳动创造的价值大于劳动力的价值。资本家发现了这个秘密,难道雇佣工人不能发现这个简单的秘密吗?如果发现了,应该是就高不就低,卖劳动而不卖劳动力。假如一只碗值1元钱,碗的使用价值是能生金子5元,要卖这只碗是按1元钱卖,还是按6元钱卖?

 

这个问题非常重要,请各位高手回答。


楼主应该就是杨斌林先生吧?

看到没有几个人回答楼主的问题到点子上份上,本人也来掺和一下。

首先,我觉得什么是“劳动”与“劳动力”的概念大家必须有一致的共识!如果是按照马克思经济学,“劳动”应该是指“对社会有使用价值的劳动力”,这个劳动对象是社会(不包含自身这个对象),也就是说是在自身的劳动力基础上产生出来的对社会有使用价值的劳动者的有目的的活动,这种活动是对社会有使用价值的。

而“劳动力”则是生产“社会劳动”的过程中所耗费的劳动者的成本,这个成本可以用维持劳动者必要生存的生活资料等等或者折算为货币来计量,一般来说,马克思经济学中的“劳动力”也是一种统计学上“社会平均劳动力”,即是抽象的社会平均统计,不是具体的,因为每个人对自己的劳动过程中所耗费的必要生活成本的情况与评估是不同的,千差万别的,因此,只能是用社会平均统计的抽象分析。

如果,对于我上面的分析楼主没有问题,下面我们可以开始讨论了。

楼主:首先,你说“雇佣工人为何不出卖劳动而要出卖劳动力呢?”我认为这个问题就没有问好!请问是谁告诉你:雇佣工人不出卖劳动而要出卖劳动力的呢?

其次,雇佣工人与雇佣工人的出资本者是在同一个生产力系统中,互相依存的关系,雇佣工人的出资本者之所以雇佣那个被雇佣的工人,正是因为他们认为被雇佣工人的劳动在这个生产力系统中创造的价值可能产生大于被雇佣工人的劳动力的价值(以货币表现为工资),从而生产剩余价值(超过被雇佣工人的劳动力的价值部分)。雇佣工人的出资本者(资本家)发现了这个秘密,所以,才会雇佣那个被雇佣的工人,如果,没有剩余价值产生,出资本者知道之后,不可能会干。事实上,现实的社会经济现象中也的确存在这种现象,能就是出资本者与被雇佣工人签订合同之后,被雇佣工人在没有为出资本者创造的价值大于劳动力的价值或者正的剩余价值,甚至,创造的价值小于劳动力的价值或者负的剩余价值。

当然,雇佣工人即使能发现这个简单的秘密,但是他们未必能跟出资本者一样去那样做,一个是是因为知道就高不就低,卖劳动而不卖劳动力出资本者不一定会雇佣自己,这个涉及到人力市场上的劳动力人才之间的竞争、供给问题,当竞争激烈、供给大于需求时就高不就低,卖劳动而不卖劳动力要困难得多;二个因为缺少资本另起炉灶。另外,在另一个出资本者哪一个生产力系统中不一定能够产生或者创造同样的价值。

所以,楼主说:“假如一只碗值1元钱,碗的使用价值是能生金子5元,要卖这只碗是按1元钱卖,还是按6元钱卖?”这句话,没有指定碗在什么情况下的使用价值是能生金子5元,在什么情况下值1元钱。因此,无法回答。

同时,不管是什么商品(包括劳动力)的买卖中,信息的对称性,也是一个核心前提,否则楼主的问题永远也没有办法回答。

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2009-1-3 15:15:00

另外,劳动力与劳动的买卖,我们可以通过从现实中社会劳动力与劳动的买卖的价格(工资)的表现可知道,现行的工资支付有几种:1、计时工资;2、计件工资;3、底薪+提成(类似于计时+计件工资的混合)。1、计时工资是资本家购买劳动力或者雇佣工人出卖劳动力的体现;2、计件工资是资本家购买劳动或者雇佣工人出卖劳动的体现;底薪+提成(类似于计时+计件工资的混合)是资本家购买劳动力+劳动或者雇佣工人出卖劳动力+劳动的混合体现。

因此,只是承认资本家购买劳动力或者雇佣工人出卖劳动力;和只承认资本家购买劳动或者雇佣工人出卖劳动都是错误的。

现实中,被雇佣的工人仍然偏向于弱势群体!在与资本家的劳动力和劳动买卖中仍然处于被动局面。这是作为一个有社会责任心的经济学人们应该去关注的,同时,我们也应该谴责那些好吃懒做、损公肥私、到处寻租腐败分子和害群之马,奖励有能力的人才和树立有利于社会生产力发展的真正的劳动模范作为社会的榜样!

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2009-1-3 15:57:00

ybl先生:

  谢谢你!给我的书,能否寄给我呢?我很想看你的观点。盼回复,谢谢!

                                                                          王逸成

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2009-1-4 10:34:00

[讨论]??????????????????

以下是引用ycwang在2009-1-3 15:57:00的发言:

ybl先生:

  谢谢你!给我的书,能否寄给我呢?我很想看你的观点。盼回复,谢谢!

                                                                          王逸成

1、一个没有对方QQ号的人,多长时间能连通对方的QQ?

2、一封没有收信地址的信,多长时间能发到收信人手里?

      答案:只有王逸成知道。

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2009-1-4 15:47:00
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2009-1-4 18:02:00
偶是个穷学生,书是免费赠送的不?偶也想要一本.
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2009-1-4 18:26:00
以下是引用leijy在2009-1-4 15:47:00的发言:

   学学西方经济学家配第、斯密、西斯蒙第、李嘉图、马克思的代表作,了解下西方经济学发展史吧。

     雇佣工人出卖的是劳动力。

     以前经济学家都是直接使用“劳动”这个概念。“劳动力”这个概念是西斯蒙第提出的。马克思接受了西斯蒙第的观点。将雇佣工人出卖“劳动”修改为出卖“劳动力”。这样更科学。现实生活中,你被雇佣或你雇佣别人一个星期。人本身是作为“劳动力”在使用。但每天具体劳动的过程、内容、强度显然是不一样的。

老雷!既然你结尾抛出一句:“但每天具体劳动的过程、内容、强度显然是不一样的。”前面的说词不是等于废话!请问在一次雇佣事件中,你如何确定雇佣工人出卖“劳动力”与资本家购买“劳动力”的?“劳动力”的量如何测量确定?

同义反复的灌水就少做点吧!呵呵!你已经是网络名人了,不用再做广告了!

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2009-1-4 19:58:00
以下是引用jianyan228在2009-1-4 18:02:00的发言:
偶是个穷学生,书是免费赠送的不?偶也想要一本.

书只赠给对本人的帖子作出有价值的回复的人。《政治经济学创新与西方经济学批判》国家图书馆有收藏,宁夏各大图书馆都有收藏,很多大学图书馆都正在采购。不知你所在的大学是否正在采购。如没有,请荐购,几天就到了。你就可以看了。对写论文非常有用。

另外,前几年出版的《再生产平衡表研究》也有本人的主要观点,很多图书馆都有,可借阅。

如有不明白的地方,本人免费答疑。

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2009-1-5 10:54:00

ybl先生:

 谢谢!书请寄:广州顺德北窖镇碧桂园中南六路八座t01魏薇转王逸成。我三月就回南昌了。我的qq号是892560432。

    祝春节快乐!

                          王逸成                            

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2009-1-5 11:27:00
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2009-1-5 11:31:00
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2009-1-5 12:19:00
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2009-1-5 13:28:00
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2009-1-6 11:05:00
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2009-1-6 12:41:00

其实这是一个相当无聊的问题。讨论这个问题,就和讨论人吃饭,吃的到底是那堆分子、原子,还是那堆分子、原子中所包含的能量、味道、口感。

吃能量又如何?吃味道又如何?吃分子、原子又如何?关键在于不同的观点能得出什么能被实践验证对错的推论。如果得不出什么能被实践验证的推论,这种讨论就没有意义。

所以,讨论到底是吃分子、原子,还是吃能量、口感,不如讨论各种观点得出的推论是什么。

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2009-1-6 13:56:00
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2009-1-10 21:57:00
劳动和劳动力是一对的:劳动力是劳动过程的产值的表述,价值可以外化成货币表现,所以说劳动力是商品。劳动是劳动时间过程的总概念,但本身不直接创造价值,是劳动行为的意象表现。
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2009-1-11 01:17:00
以下是引用ycwang在2008-12-13 10:11:00的发言:

ybl先生:

  在回答问题之前,先将劳动力这种商品和一般商品的属性不同讲清楚。

  ①劳动力和劳动不可能分开。一般的商品可以分开,如毛巾和毛巾的使用可以分开。劳动力和劳动分不开,所以不可能先卖劳动,而卖了劳动力以后,没有劳动就不可能先给工资。

  ②劳动力的使用就是劳动,在没有使用之前,很难确定它的劳动状况。

  ③劳动以后,不行不可能退货。不像一般商品,如鞋子很快坏了,可以退货。劳动是退不成的。因为劳动是凝结在产品上,或是移动产品位置等。

  由此,工人的劳动力在出卖以后,不可能马上就发给工人劳动力价值的价格——工资。必须在工人劳动力劳动了以后,才知道工人劳动力能不能劳动,劳动得怎样,根据劳动情况,再发给工人工资。

  那么,资本家雇用了两个劳动力价值不同的工人,一般应付给不同的工资。资本家吃亏了,以后就不会再雇那个劳动力价值高的工人了。如这位劳动力价值高的工人觉得自己的劳动和别人一样,就应自觉的少拿工资才行。

  请不要说题外的废话!

                                              王逸成

马克思就是孔乙己,窃书不为偷,买了电力流没有买电力,娶了媳妇没有娶老婆。

王先生最好代替马克思证明没有劳动前支出的体力和脑力就是劳动力,不是玩的力,不是做爱的力,不是吃饭的力。

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2009-1-11 01:20:00
马克思在理悖时就骂人,雷建言也是这样。
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2009-1-12 10:22:00
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2009-1-12 21:50:00
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2009-1-13 05:34:00

曹国奇:

  你怎么诬陷马克思了,在这里放肆!

  我怎么能代替马克思来证明什么?

  你有本事就来回答提问者的问题,怎能开口就骂人,这怎么是探讨问题的态度!

                                  王逸成

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2009-1-13 21:38:00
以下是引用ybl在2008-11-21 22:24:00的发言:

你的说法是正统的说法,如出卖劳动,等价交换不能产生剩余价值,不等价交换违背价值规律。所以只能出卖劳动力。但感觉很别扭。

我的看法是低价出卖劳动,是不等价交换,雇佣工人被迫接受低工资。如同签订不平等条约一样。

等价交换是有前提的,买卖双方平等自愿。雇佣工人和资本家是不平等的。

从现实中来看,雇佣工人是知道他被剥削的,但很无奈,不得不接受这个现实。并不是他愿意出卖劳动力而不出卖劳动。实际上他就是出卖劳动,只不过是低价出卖罢了。资本家也很清楚,他要工人劳动,不是请客吃饭。

 ybl 先生认为雇佣工人低价出卖劳动,违背了等价交换,但很无奈,因为雇佣工人和资本家是不平等的。其实,  这不是理由。历史告诉我们,资本主义生产的萌芽在刚刚诞生的时候会受到封建势力和僧侣阶级的排斥,国家根本没有保护产业资本家的法律。在这种情况下,产业资本的壮大仅仅与雇佣工人的拥护有关。如果资本家低价买入雇佣工人的劳动,导致雇佣工人的工资小于他们充当个体生产者时的收入,那么,封建势力和僧侣阶级一定会联合工人阶级,把产业资本家阶级消灭在诞生的摇篮中。因此,雇佣工人低价出卖劳动是不可能的。
    当然,雇佣工人出卖劳动力也是不可能的,正像主贴所说的那样,“劳动创造的价值大于劳动力的价值。资本家发现了这个秘密,难道雇佣工人不能发现这个简单的秘密吗?如果发现了,应该是就高不就低,卖劳动而不卖劳动力”。显然,资本家不可能通过购买劳动力而获得剩余价值。实际上,剩余价值是不存在的。利润不是剩余价值转化的,而是产品交换思想让资本成为决定价值的因素而导致的。
    在资本主义社会里,“等量的劳动要求等量的工资”与“等量的投资要求等量的利润”,都是产品交换的主导思想。由于创造这种思想的人肯定包括了资本家阶级和工人阶级,因此,产品交换的主导思想不仅会让劳动量成为决定价值的因素,而且还会让资本成为决定价值的因素。

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2009-2-13 22:17:00
顶起来,供大家讨论
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