粗浅的理解就是“先出卖劳动力就得先发工资”，怎么能够先出卖劳动力，劳动后才发工资呢？看来王先生也承认事实。事实上，不仅是劳动后才发工资，甚至还拖欠工资。那么，我再问王先生，两个劳动力价值不同的工人，付出了同样的劳动，资本家给两个工人付一样的工资呢，还是付不一样的工资？

如果王先生站在资本家的角度或工人的角度上思考这个问题，会和您现在站在学者的角度上思考这个问题，得出相同的结论吗？

我建议王先生当一回资本家，当一回工人，然后看一看您的理论能不能站住脚。

我最早看到张五常的名字是在一本书里，说是张五常应邀参加了诺贝尔经济学奖的颁奖仪式，有可能获得诺贝尔经济学奖，我对张五常还有点敬佩。

后来与一位南开的博士聊起来，他说“张五常说自己看不懂《资本论》”，我没在意。

前几天坛子里有人发贴《剥开张五常的画皮》，我责怪发贴的人不要这样谩骂。

今天我看到了张五常的文章，终于理解了为什么有人要剥开张五常的画皮了。马克思是人不是神，有错误，但绝对到不了奄奄一息的地步。有错误，可以指出来，可以论证，但不可以诋毁、谩骂，不要像大老粗一样轻易下结论了。从模糊不清、看不懂的字眼来看，这家伙太草率，不懂就不说，只管说你认为对的东西就行了，何必再信口开河贬低马克思呢？

马克思既然被立为神了就不可能被打倒。就像孔子，明明白白是人，不是人怎么会有70多代子孙呢？可是偏偏被立为了神，有人想打倒孔子就是打不倒。社会需要孔子和马克思。

马克思的“错误”（还需要论证）主要集中在《资本论》第一卷和第三卷，但只是细枝末节，不是主干。他永远活在人民心中。

我还是没有看出来你反驳了张五常的哪个观点。

社会需要孔子和马克思，就像社会需要耶稣一样。张五常也表达了这个意思，所以他说“说圣经完全没有错，我没有异议。这可不是因为我相信圣经没有错，而是我认为既然是宗教，对或错无关宏旨”。社会需要孔子和马克思，不等于孔子和马克思说的话都是对的，就像社会需要耶稣，不等于耶稣说的话都是对的。

我觉得你还是把张五常真正有错误的观点揭露出来，这样更有意义。

这基本是口号.

何不说说你的细枝末节?

ybl先生：

　　在回答问题之前，先将劳动力这种商品和一般商品的属性不同讲清楚。

　　①劳动力和劳动不可能分开。一般的商品可以分开，如毛巾和毛巾的使用可以分开。劳动力和劳动分不开，所以不可能先卖劳动，而卖了劳动力以后，没有劳动就不可能先给工资。

　　②劳动力的使用就是劳动，在没有使用之前，很难确定它的劳动状况。

　　③劳动以后，不行不可能退货。不像一般商品，如鞋子很快坏了，可以退货。劳动是退不成的。因为劳动是凝结在产品上，或是移动产品位置等。

　　由此，工人的劳动力在出卖以后，不可能马上就发给工人劳动力价值的价格——工资。必须在工人劳动力劳动了以后，才知道工人劳动力能不能劳动，劳动得怎样，根据劳动情况，再发给工人工资。

　　那么，资本家雇用了两个劳动力价值不同的工人，一般应付给不同的工资。资本家吃亏了，以后就不会再雇那个劳动力价值高的工人了。如这位劳动力价值高的工人觉得自己的劳动和别人一样，就应自觉的少拿工资才行。

　　请不要说题外的废话！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　王逸成

首先，我们应该清楚地看到，马克思经济学（准确地说应该是马克思政治经济学）是有鲜明阶级立场的，然后才能明白为什么“雇佣关系”就变成了“剥削关系”，也才能明白为什么马克思要创造诸如“劳动”、“一般性劳动”、“价值”、“剩余价值”等概念了。假定，一个工人的劳动创造了价值100，而自己获得了报酬80，那么其间的差值20就是剩余价值。如果这个工人是在私有制下工作，那么这20的差值就是被雇主“剥削”了；那如果这个工人在公有制下工作，这20的“剩余价值”，按照马克思政治经济学的观点，就不是被剥削了。为什么呢？就是因为阶级观点在作怪。

马克思政治经济学的“神妙”之处就在于很多基本概念都是极其抽象和模糊的，甚至可以极端地理解为文字游戏。而他所定义的一些抽象概念往往又是用另一些抽象概念来定义或者度量的，所以给人“高深莫测”（或者是莫明其妙）的感觉。研究地多了，总会觉得别人理解有偏差，别人是“神经病”；而自己也感觉对这些东西理解地越来越模糊了，也要变成“精神病”了。

（注：我没有任何诋毁马克思政治经济学的意思，请马克思的fans不要拍我）

这个观点不完全正确：位于白石桥的国家图书馆里，就有庞巴维克的《马克思体系的终结》的中文版。

88-89年，我在人民大学读研究生，曾到人大和北大的图书馆查找该书，皆没有找到，后来凭人民大学研究生证，到位于白石桥的国家图书馆里，发现了这本书，是1936年商务印书馆翻译出版的。不过，当时的学术研究比较自由，你们现在去，能否看到这本书，我就不知道了。

2006年，我写了本《马克思劳动价值理论研究》一书，夹在中央民族大学的一套《21世纪学术文库》丛书中出版。书出版了，我付费时，他们说接到上面通知，”该书不得公开发行“。其实，我的这本书，就是延续庞巴维克的思路，对《资本论》进行科学研究的一本学术著作，书里面，不仅指出马克思劳动价值理论错误的地方及形成原因，还指出它正确的地方及其理由。

在中国，做学术研究，有时候也会遇到一些莫名其妙的障碍，以我的这本书为例，“不得公开发行“，不是任何行政处罚，也没有任何政府机关通知我，就让一本纯粹学术著作不能公开发行。我都见怪不怪了，好在有网络，专业学者，也能够看到这本书的电子版。

[此贴子已经被作者于2008-12-14 8:41:56编辑过]

张五常这个人，就是个大嘴，喜欢天马行空地胡说八道，这和香港这个商业城市有关，这儿还出过一个郎咸平，他们都是会为自己做广告的学者。

作为经济学者，严肃的态度应该是，既然你承认读不懂《资本论》，就不能再妄加评论。我曾说过，就经济学术地位而言，马克思是大师，张五常是小学生。

我现在不在北京，也没有国家图书馆的借书证，不能给你实际的帮助。这本书的中译本很薄，如果复印也要不了几个钱。我估计，如果你能够找个北京高校的博士生或教授帮忙，复印一下，应该不成问题。毕竟这本书就是一本学术著作，没有任何意识形态的东西。

帖子里有人谈到了庞巴维克。

在拙著《政治经济学创新与西方经济学批判》第三章 价值规律和剩余价值规律 第五节 边际效用价值论批判 中分三部分：

一、庞巴维克简历

二、边际效用价值论简介

三、边际效用价值论批判

对庞巴维克及其观点进行了介绍和批判，感兴趣的坛友可以看一下，国家图书馆藏有此书。

是这些吗，以下是转帖的自杨玉生的文章：评西方经济学界关于劳动价值论的争论

除了这些，学长认为需不需要再补充其他的，否定劳动价值论的观点？

＝＝倒是愿意就这里的观点好好讨论一下：所以，我重新立帖了。

庞巴维克是19世纪晚期著名的奥地利学派经济学家，是边际效用价值论的主要倡导者之一，是马克思政治经济学的凶恶敌人。他在马克思《资本论》第3卷出版以后发表的《卡尔·马克思及其体系的终结》（《Karl Marx And The End Of His System》）一书，是集当时资产阶级经济学家攻击和否定马克思经济理论之大成的代表作。庞巴维克从新古典经济学的边际效用价值论出发，对马克思的劳动价值论进行了全面的攻击。虽然该书已出版了100多年，除了当时作为马克思主义经济学家的希法亭(Rudolf Hilferding)写了一篇批评性的文章（《庞巴维克对马克思的批评》）之外，马克思主义经济学家尚未对该书作过系统的批判。而当代向马克思劳动价值论发难的非马克思主义经济学家，也常常从此书中搬取进攻的武器。因此，有必要对此书作一系统的评论。
    庞巴维克的基本论点是，如果价值仅以劳动含量为基础，那就不能解释现实世界的价格和利润。如果劳动价值论不能解释价格和利润结构，那么断言资本主义建立在对工人剥削的基础上的剩余价值理论也就崩溃了。他认为，马克思未能考虑其他生产要素的贡献，这是他失败的要害。
    恩格斯在《〈资本论〉第3卷增补》中批判过企图把“马克思建立的坚固的大厦举到空中，弄得粉碎”的资产阶级庸俗经济学家洛里亚，指出，资产阶级庸俗经济学家，总是把价值看成是交换中确定的价值，价值和价格是等同的。“每一种商品有多少种价格就有多少种价值，而价格是由需求和供给决定的。如果有人还要进一步提出问题，并期望得到答案，那就是一个傻瓜。”[1](25)P1010
    庞巴维克在其《卡尔·马克思及其体系的终结》中对马克思劳动价值论的“批判”也具有恩格斯指出的资产阶级庸俗经济学家的特点。由于他把价值混同于价格，他不能理解《资本论》第1卷同第3卷的关系，不能理解从价值到生产价格、从剩余价值到平均利润的转化。因此，当他看到马克思在《资本论》第1卷和第3卷的论述间存在差异的时候，便大叫所谓马克思理论的“自相矛盾”，科学上的“自杀”等等。
    庞巴维克写道：“在《资本论》第1卷坚持并极力强调，所有的价值都以劳动为基础，而且仅仅以劳动为基础。商品的一切价值都同生产它们的必要劳动时间成比例。这些命题是直接而唯一地从商品内在交换关系中归纳和提炼出来的。我们被引导到‘从交换价值和交换关系开始，以便探索隐藏在其中的价值’。我们被告知，以一种严格的三段论式的结论并强调毫无例外，把两种商品确定为交换中的等价便意味着二者之中有一个共同的因素，因此，在这两种商品中每一个都是可通约的。因此，所出现的暂时背离或偶然偏离地对商品交换规律的违反，体现同一劳动数量的商品在原则上必须在长期相互平衡。而现在，在《资本论》第3卷中，我们却被明确地、冷冰冰地告知，务必不能而且从来不能依据《资本论》第1卷的教导进行交换，个别商品按照不同于在其中所物化的劳动的比例同其他商品交换，而且这不是偶然的和暂时的，而是必须的和长久的。……我感到困惑；在这里，我没有看到对一种矛盾的解释，而是赤裸裸的矛盾本身，马克思的《资本论》第1卷同第3卷的矛盾，平均利润率和生产价格理论不能同价值理论相一致。”[2]P29-30
    不难发现，庞巴维克是把马克思的价值理论同其生产价格理论完全对立起来了。他完全抹煞了价值同生产价格、剩余价值和平均利润（以及剩余价值率和平均利润率）之间的内在的本质联系。马克思在《资本论》第1卷中所作的价值分析，是在最抽象的形式上剖析资本主义生产关系的内在本质联系，揭示经济活动的客观规律。因此他抽象掉了暂时与问题无关的次要的经济现象。正如马克思在《资本论》第1卷第1版序言中所说：“分析经济形式既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。而对资产阶级社会来说，劳动产品的商品形式，就是经济的细胞形式。”[1]P(23)P8因此，在这里，马克思实际上假定了各部门的资本有机构成相同，资本周转的速度相同，劳动的同质性等等，而这些在现实的经济生活中，实际上是不相同的。但为了在最纯粹的形式下考察经济活动，又不得不做这样的假定。而在《资本论》第3卷中，则越来越接近资本主义的现实经济生活，就需要把原先暂时存而不论的经济现象纳入进来，一并加以考虑，考察在存在比较复杂的经济现象的情况下经济规律是如何起作用的。这就发生了从价值到生产价格、剩余价值到平均利润的转化问题。在这里，价值规律是通过生产价格规律起作用的。资产阶级庸俗经济学家庞巴维克之流不懂得或根本否认这个转化问题，并把马克思的《资本论》第1卷同第3卷对立起来，只能表明其庸俗性。
    庞巴维克在《卡尔·马克思及其体系的终结》中重点评述了马克思的如下四个论点：
    第一，即使个别商品按价格高于或低于其价值出售，这些相互的波动会互相拉平，而且就商品本身而言——考虑所有的生产部门——所生产的商品的生产价格总量仍等于它们的价值总量；
    第二，价值规律支配价格运动，因为必要劳动时间的减少或增加使生产价格下降或提高；
    第三，价值规律支配着价值转化为生产价格尚未完成的原始阶段的商品交换权力；
    第四，在复杂的经济制度中，价值规律调节生产价格，至少间接地和最终地调节。因为有价值规律决定的商品总价值决定剩余价值，剩余价值又调节平均利润的数量从而调节一般利润率。
    庞巴维克认为，马克思的所有这些论点都同其一系列其他论点相矛盾。
    下面是他的评论：
    (1)马克思并没有真正坚持，在进入商品生产价格中的平均利润同体现于单个商品中的剩余价值之间有某种联系。相反，在许多地方强调地说，进入一种商品生产价格的剩余价值量（平均利润）同生产特殊商品的生产部门所创造的剩余价值无关，而且实际上基本不同于特殊生产部门所创造的剩余价值量。因此，马克思并没有把他所描述的价值规律的影响同价值规律的特殊函数联系起来（按照价值规律的原理，价值规律决定不同商品的交换关系），而同另一个假定的函数，即同所有商品价值的加总联系起来。在这个应用上，像我们自己所确信的，价值规律已经没有什么意义了。
    (2)那么，第二个论点，即商品的总价值决定总剩余价值，是否真实呢？毫无疑问，剩余价值并不代表国民产值总量中的一个固定的或不变的份额，而是国民生产总值和支付给工人工资间的差额。因此，商品中物化的总价值在任何情况下都不能仅仅由其自身来规定剩余价值量。它至多只是一种决定工资率的因素。实际上，这也没有遵循价值规律。在《资本论》第1卷中，马克思无条件地坚持价值规律决定工资率。他认为，劳动力的价值，像其他商品一样，是由生产和再生产这种特殊商品的必要劳动时间决定。并进一步指出，为了维持工人个人和其家庭的生计，需要一定数量的生产资料。因此，生产劳动力商品的必要劳动时间就变成了生产这些生活资料的必要劳动时间，或者，劳动力的价值就是维持劳动力所有者所必需的生活资料的价值。可是，在《资本论》第3卷中，马克思却被迫作了重大修改，他把注意力转向了这样的事实，即劳动者所必需的生活资料也可以按偏离必要劳动时间的生产价格出售。在这种情况下，马克思说，资本的可变部分也可以偏离其价值。换言之，工资可能永久地偏离与物化于必要的生活资料的劳动量相适应的比率，或者，永久地偏离价值规律的严格要求。因此，至少有一种决定因素是同作为决定总剩余价值因素的价值规律不相容。
    (3)按照马克思的看法，总剩余价值调节平均利润。但是，显然，总剩余价值仅仅提供一种决定因素。而另外的因素——社会现存的资本存量——是作为第二个决定因素而发挥作用的，它同第一个因素及价值规律无关。例如，若总剩余价值为150先令，各部门的剩余价值率均为100%，那么，若所有部门所花费的总资本为1,500先令，利润率便为10%；若总剩余价值保持不变，总资本提高到3,000先令，利润率便下降到5%；若总资本仅为750先令，利润率就将提高到20%。因此，社会资本存量便进入了影响链。这同价值规律是不相容的。
    因此，必须作进一步的结论：平均利润率调节具体的平均利润量，具体的平均利润量则随特殊的商品生产而增长。但这只有在对前面的一些论点确定某些约束的情况下才可以这样说。那就是说，随着某种商品生产而增长的平均利润总量是两个因素的产物：投资的资本数量乘以平均利润率。而在不同阶段上投资的资本量又是由两个因素决定的，即给予劳动报酬的劳动量和所支付的工资率。而后面这两个因素是同将起作用的价值规律是不相容的。
    (4)关于马克思的第四个论点，即平均利润必须调节商品的生产价格，只有在作下面的纠正的情况下才是对的：平均利润只是同所花费的工资一起决定价格的因素。而在工资中，像刚刚说过的，有一种外在于马克思价值规律的因素，在价格决定中同其他价格决定因素一起发挥作用。
    在庞巴维克的《卡尔·马克思及其体系的终结》发表后不久，当时作为马克思主义经济学家的希法亭发表了一篇题为《庞巴维克对马克思的批评》的论文，针锋相对地批驳了庞巴维克对马克思价值理论的责难。
    希法亭写道：庞巴维克的错误是他混淆了价值和价格，而这种混淆是由于他自己的理论使然。在庞巴维克看来，只要价值和价格不是同一的，个别商品的价格同其价值的永久的偏离，就是同价值规律的矛盾。实际上，马克思的价值规律并没因《资本论》第3卷的资料而被取消，而仅仅是以一种确定的方式作了修改。
    另外，希法亭指出，庞巴维克不但混淆了价值和价格，而且混淆了价值和交换价值。价值本身表现为交换价值，表现为一种数量决定关系，即一种一定量的商品同另一种一定量的商品相交换。但是一件上衣是同20码麻布交换还是同40码麻布交换，不是一个机会的问题，而是依赖于客观条件，依赖于包含在上衣和麻布中的社会必要劳动时间。庞巴维克忽略了这样的事实，即按照马克思的观念，价值是一种客观的数量上确定的量。庞巴维克之所以忽视这一事实，是因为他从边际效用决定价值的概念出发而缺乏这种数量的确定性。
    针对庞巴维克总剩余价值不能调节平均利润的观点，希法亭则指出，马克思自己对此作了严肃地回答。例如，在《资本论》第3卷中，马克思写道：“一般利润率的变化只能是这样发生：或者由于劳动力价值的降低或提高；或者由于所占有的剩余价值总额和预付总资本的比率发生变化。在这里，因为变化不是由剩余价值率引起，所以必然由总资本，而且是由总资本的不变部分引起。这个不变部分的量，从技术上看，与可变资本所购买的劳动力成比例增减，并且它的价值量随着它本身的增减而增减。因此，这个价值量也与可变资本的量成比例地增减。如果同量劳动推动较多的不变资本，劳动就有了较高的生产效率。反过来，情况也就相反。可见，如果劳动生产率发生了变化，某些商品的价值就一定发生变动。因此，对两种情况来说，下述规律都是适用的：如果一个商品的生产价格由于一般利润率的变动而发生变动，它本身的价值可以保持不变，但一定有另一些商品的价值发生变动。”[3](25)P288-289
    应该说，希法亭在这里对庞巴维克的驳斥是符合马克思劳动价值论的基本精神的。对于我们认识资产阶级经济学家理论观点的庸俗性，具有一定的启发意义。
    在《卡尔·马克思及其体系的终结》中论所谓“马克思体系的错误的第4章”，庞巴维克进一步认为，马克思体系之所以错误的根本原因在于其分析方法的错误。他写道：“马克思应当转向经验，以证明必然表现于经济事实的某种命题的正确与否。换言之，他应当给出一个纯粹的经验证明，以支持适合于经济事实的命题。可是，马克思没有这样做。而且，也不能说，他忽略了这种可能和某种适当的知识和信心的来源。《资本论》第3卷的推论证明，他完全认识到经验事实的性质，以及这些经验事实同他的命题相反。他知道，商品的价格不同商品所体现的劳动量成比例，而同生产它的总成本成比例，总成本还包括其他一些因素。因此，他并非偶然地忽略了他的命题的最实际的证据，而且以对完全有利于获得其理论的途径的认识而离开这些经验事实的。”[2]P66
    庞巴维克所说的经验事实，说到底，只是现实的社会经济生活所表现出来的表面现象。他的意思是说，马克思应该停留于这些表面现象上，像一切资产阶级经济学家一样，仅仅做对表面的经济现象的分析。反之，不这样做，就是不科学的。而实际恰恰相反，马克思以极其严肃的科学态度透过表面的经济现象揭示资本主义经济生活的本质，使他远远超出了资产阶级经济学家的眼界，发现并指明了商品价值与其生产价格之间的内在联系。庞巴维克囿于狭隘的资产阶级经济学家的眼界，不理解马克思的科学方法，却反诬马克思忽略经验事实。这不说明别的，仅仅说明他作为资产阶级经济学家的庸俗与肤浅。
    接着，庞巴维克具体论述了同马克思的方法完全不同的方法，精神的方法。在这里，充分表明了庞巴维克的奥地利学派的方法论的基本特征：
    “但是，还有另外的完全自然的考察和证明这些命题的方法：精神方法。我们可以凭借演绎和归纳的结合，把这种方法大量应用于我们的科学，调查引导人们进行交换活动的动机，以及引导人们决定交换价格的动机。这是一方面。另一方面，也可以用于调查哪些因素引导个人在其生产中合作；由这些动机的性质可以准确洞察这些动机的特殊的活动方式。可以设想，某种联系应当是正常需求所接受的价格同生产商品的必要劳动量之间的结果。这种方法经常会在完全类似的问题上产生最好的结果——对供求规律的通常证明，对生产成本的通常证明，以及依据这种方法解释地租。”[2]P66-67
    庞巴维克特别反对马克思把商品归结于劳动的产品的论点。他说，如果马克思在其要点上，不把他的探讨仅限于劳动的产品，而且也在交换的“自然的赠予”中寻求共同的东西，那么显然，劳动就不能是共同的东西[2]P68。
    马克思在《资本论》第1卷论述商品价值作为某种共同东西的属性时写道：“这种共同的东西不可能是商品几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。……如果把商品的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”[3](23)P50
    对于马克思的这一段论述，庞巴维克做了如下的评论：
    相对于需求而存在的稀缺性不也是一切交换物品的性质吗？它们是否服从于供给和需求呢？它们是否被占有呢？它们是否是自然产品呢？它们是自然产品，正像它们是劳动产品一样。没有人比马克思更明白地这样断定了。马克思曾经在一个地方宣布，商品是两种成分，“自然物质和劳动的结合”。它们引起生产者花费的性质——马克思在《资本论》第3卷注意的性质——不是交换物品的共同性质吗？[2]P75
    在这里，庞巴维克充分表现了其作为边际效用学派经济学家的突出特征。他从其固有的经济学概念出发，把商品价值归结于商品的稀缺性，归结于商品的供求关系，归结于商品的生产费用。但这些只是表面现象，并没触及到商品的本质。从本质上看，商品是劳动产品，正是劳动才改变了自然物质的形式，使其成为有用产品。另外，像马克思一再表明的，供求关系只能说明生产价格上下波动的表面现象，不能揭示隐藏在价格现象后面的本质。至于生产费用也只能根据物化在商品中的劳动来说明。
    往下，我们又看到庞巴维克对马克思关于简单劳动和复杂劳动的论述也提出了诘难。针对马克思的复杂劳动仅是倍加的简单劳动的论点，庞巴维克写道：“在评价其产品时，以什么比例把复杂劳动换算为简单劳动是不确定的，没有人能够预先根据复杂劳动本身的任何固有的性质确定这个比例。”[2]P83谈到这里，庞巴维克引证了马克思的话：“它们（指复杂劳动产品）的价值使它们等于简单劳动的产品”，“各种劳动化为当作它们计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯决定的。”[3](23)P83“但是”，在引证马克思的这段话以后，庞巴维克紧接着便提出诘难：“在这种情况下，把‘价值’和‘社会过程’看成是归纳标准的决定因素的意义是什么呢？”[2]P83他断言：“这简单地意味着马克思在作循环论证。”[2]P83-84
    希法亭在其《庞巴维克对马克思的批评》中对此有一个中肯的评论，很值得我们参考。这里引证如下：
    “简单劳动，若应用有资格的或复杂的劳动力生产上，一方面创造复杂劳动力的价值；另一方面，由于其应用的具体方法，它创造新的使用价值。……这样，由于简单劳动被用于复杂劳动的形成，它就一方面创造新的价值，另一方面生产其产品，其使用价值，成为新的价值的根源。从社会的观点看，只要简单劳动被用于复杂劳动的形成，它就是潜在的、隐而不见的。对社会来说，在它帮助产生的复杂劳动力成为一种活动之前，复杂劳动的作用并没开始发挥。这样，在复杂劳动的独立作用中，花费了简单劳动的一个总量。而且，这也就有一个对应于为生产复杂劳动力及其机能（复杂劳动）所花费的一切必要的简单劳动所创造的价值和剩余价值总量。因此，从社会观点上看（从经济的观点上看也如此），复杂劳动就表现为倍加的简单劳动。……这样，马克思的价值理论就使我们能够认识到这个据以使复杂劳动归结于倍加的简单劳动的原理是有效的。因此它提供了理论尺度的量。但是，当庞巴维克坚持，马克思应当对他的理论提供经验证明的时候，当他主张所需要的证明是由论证交换价值或价格同劳动量之间的关系构成的时候，他混淆了理论的尺度和实际的尺度。”[4]P145-146

ycwang先生：

        由此，工人的劳动力在出卖以后，不可能马上就发给工人劳动力价值的价格——工资。必须在工人劳动力劳动了以后，才知道工人劳动力能不能劳动，劳动得怎样，根据劳动情况，再发给工人工资。

　　那么，资本家雇用了两个劳动力价值不同的工人，一般应付给不同的工资。资本家吃亏了，以后就不会再雇那个劳动力价值高的工人了。如这位劳动力价值高的工人觉得自己的劳动和别人一样，就应自觉的少拿工资才行。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?boardid=4&replyid=246434&id=386555&page=1&skin=0&Star=4

       我感觉到你嘴里说的是工人出卖劳动力，但是思想里有滑到工人出卖劳动的可能。你再看看你上面曾经说过的话，资本家是否按劳付酬，工人是否按劳取酬。

ybl先生：

  工人是出卖劳动力。请注意：务必把劳动力和劳动严格区分清楚。工人是出卖劳动力，资本家是购买工人的劳动力商品。我已交代过这种劳动力商品有特殊属性。劳动力值不值工人出卖时要求的价格，要看劳动力劳动情况，只有使用了才知道。如劳动力价格，原协议是100元，工人劳动后，创造的价值要超过100元，才能付给工人100元。这100元是劳动力的价格，不是按劳付酬。

  劳动创造出多于劳动力价格的部分，就是资本家剥削工人的剩余价值。

                                            王逸成

王先生：

      劳动力价值和劳动创造的价值在理论上是很好区分的。难在支付工资时以劳动力价值为准， 但又“参考”劳动创造的价值。于是二者混起来了。

      在资本家支付工资的实践中，是否真的就有劳动力价值、劳动创造的价值，二者一减就是剩余价值这样的计算方法。

ybl先生：

 既然在理论上，已区分清楚了。事实上在实践中，资本家非常明白，他支付给工人的工资，必须是劳动力的价格（事先协议确定好了的）。资本家付了工人工资以后，资本家必须要有利润。（剩余价值的转化形式）没有利润，也就是他的资本赚不到钱，一般资本家是不会干的。

 你说的也对。“两者混起来了”。是这样的。表面上好像资本家是付给了工人劳动的价格。可是在雇佣劳动条件下，劳动是没有价格的呀！这问题要另外解释，不在此赘述。我的有关文章有详细论述，请看我的名字的文章。

 我要外出几天。再见！

                                            王逸成

在讨论雇佣工人是出卖劳动力还是出卖劳动时， 有一个逻辑：如果等价出卖劳动，那么剩余价值不能产生；如果低价出卖劳动，剩余价值可以产生，但又违背了价值规律。于是就出来一个劳动力商品及其价值的概念。有了劳动力商品，就两头落好了。但带来了不少麻烦，感觉就像猫和咪咪分不清了。

不论是出卖劳动力还是出卖劳动，工人和资本家都有一个讨价还价的过程。讨价还价的结果是不是必然是等价交换。我看未必。总是工人吃亏，资本家占便宜。为什么呢？产业后备军的贫困与现役劳动军所受的劳动折磨成正比。

工人和资本家是一层对立，工人阶级内部又有产业后备军和现役劳动军的对立。这双层对立的局面就像鹬蚌相争、渔翁得利一样。资本家借产业后备军敲现役劳动军的竹杠。产业后备军越多，施加给现役劳动军的就业压力越大，资本家迫使现役劳动军过度劳动，接受最低工资。所以，产业后备军的贫困与现役劳动军所受的劳动折磨成正比。

于是，工人低价出卖劳动，不违背价值规律（供过于求时必须低价出售），又能产生剩余价值。两全其美。

ybl先生:

 在资本家雇佣工人劳动力的条件下,劳动是不可能另外再出售的.因为只有劳动力作为商品,卖给资本家以后,劳动作为劳动力的使用,已经属于资本家的使用价值来处置了.因此,你所说的:工人低价出卖劳动.....,是不符合雇佣劳动条件的.请再思考!

                                              王逸成

我没有先出卖劳动力，再出卖劳动。我直接出卖劳动。我想出卖劳动力，资本家不认，人家只认我的劳动创造的价值。

你要出卖劳动力，也必须和劳动一块出卖。虽然劳动尚没有发生，但劳动时间已经定了。并不是你所说的由资本家任意处置。猫和咪咪是不能分开卖的。

ybl先生：

你说：我直接出卖劳动。请问你怎么卖劳动？劳动是劳动力身体内发出来的，劳动不可能离开劳动力独立存在。你如何将劳动从劳动力体内分开来出卖呢？这是不可能的呀！

 你又说，想出卖劳动力，资本家不认可。可是资方不买劳动力不行，只有买下劳动力，推动劳动力劳动，才能获得劳动创造的价值，资方不认也得认。

  出卖了劳动力，这种劳动力商品，当然包含着劳动力的使用价值———劳动。资方买去劳动力以后，当然要按协议办。资方得到了劳动力的使用权力，在没有购买劳动力以前，资方是得不到工人的劳动使用权的。

 劳动力商品，也和其它商品一样，不能只卖商品的使用价值，不卖商品！又不是租赁。商品的使用价值是离不开商品自身的。

                                      王逸成

ybl先生：

 请回复我的帖子，共同探讨问题吧！谢谢！

                             王逸成

王先生：

      你好，新年愉快！谢谢你共同探讨问题。

      劳动力价值与劳动创造的价值，这个问题我上大学的时候就很困惑，后来我咨询了宁夏党校的一个老教授，他说这个问题讲课的时候不好讲。很多人都有这种感觉。

      最后我反复斟酌、再三考虑，大胆断然提出了工人出卖劳动的观点。并写进了《政治经济学创新与西方经济学批判》。把这个观点跟那个老教授讲了，他说有道理。

       现在，这个问题先存异求同吧。如有空看看实际中资本家和工人是怎样买卖的。他们不讲理论，只讲实际。

       谢谢你对本问题的参与，赠你一本《政治经济学创新与西方经济学批判》。

       祝新的一年里万事如意。

    呵，这么简单的问题，也要讨论？

    要么是这里的人喜欢比赛钻牛角尖？

    首先应该明白，人家资方有没有这样的目的：是买你的劳动还是劳动力？有在市场上买劳动的，在买劳动力的？

    首先要明白，市场的交易以公平和等价为基础。若否定了这一点，那参与市场行为的任何人都成了邪恶的了。

ybl先生：

  谢谢你！你给我书，怎么给我呢？能否寄给我。请告我，谢谢！

     我们在qq上联系好吗？

                                                                                      王逸成