你的说法是正统的说法，如出卖劳动，等价交换不能产生剩余价值，不等价交换违背价值规律。所以只能出卖劳动力。但感觉很别扭。

我的看法是低价出卖劳动，是不等价交换，雇佣工人被迫接受低工资。如同签订不平等条约一样。

等价交换是有前提的，买卖双方平等自愿。雇佣工人和资本家是不平等的。

从现实中来看，雇佣工人是知道他被剥削的，但很无奈，不得不接受这个现实。并不是他愿意出卖劳动力而不出卖劳动。实际上他就是出卖劳动，只不过是低价出卖罢了。资本家也很清楚，他要工人劳动，不是请客吃饭。

我们现在讨论的正题是“雇佣工人是出卖劳动力还是出卖劳动”。《资本论》和现在的政治经济学教科书上说是出卖劳动力。我感觉就像是出卖咪咪不出卖猫一样。所以提出了这个问题讨论。

你不回答问题，只说废话。

你和你所知道的资产阶级作者认为是出卖劳动，要注明出处，要讲道理，要能说服人。马克思以前的资产阶级作者就不必说了，已被马克思驳倒，相对而言人们都公认马克思的理论。

从你的发贴和跟贴来看，知道你博览群书。你的水比太平洋的还多，请倒出来看看

这个问题很重要，是《资本论》第一卷大厦的基础。所以我谨慎地提出来供有限的讨论。不能轻易下结论，要有严密的论证。

从现实中来看，资本家和雇佣工人心里都很清楚，一个要买劳动，一个要卖劳动。尤其是成交之前就已经很清楚。一个离开了劳动或者说不能劳动的劳动力一文不值。

那么，如果说出卖劳动能够成立，剩余价值如何产生，这是又一个问题，请诸位坛友讨论。

劳动，怎么既没有买者，又没有卖者了？资本家和工人成交的是空气啊？你可能会说成交的是劳动力，那么不能劳动的劳动力你买吗？

有一个怪圈，购买劳动得不到剩余价值，而资本家必须要获得剩余价值，所以资本家不会购买劳动。这里提一个问题，购买劳动是不是必须要等价交换，等价交换有没有前提条件。

权当按出卖劳动力来说吧，资本家付给工人工资，等价交换，买卖公平。但是，又有人说资本家剥削工人的剩余价值，怎么剥削了？相对于工人劳动创造的价值而言，没有付给足额的工资。 那么， 我认为，只有工人主张出卖劳动，而资本家没有按劳付酬，才能说资本家剥削工人。如果工人主张出卖劳动力， 资本家也按劳动力价值足额付酬了，就不能说资本家剥削工人了，相反要说工人智商低了。

雇佣劳动者只能出卖劳动力，而不能出卖劳动。如果劳动者出卖的是劳动力，那么在出卖之前，劳动即劳动力的发挥还没有展开。如果劳动者出卖的是劳动，那么在出卖之前，劳动就已经展开并已经结束，也就是说一定的劳动力得到完全发挥。

哈哈，卖楼房有卖现房的、也有卖期房的。卖劳动有之前付工资的，也有之后付工资的。之前之后不影响出卖劳动本身。计时工资、计件工资都是劳动之后才付的。还有拖欠不给的。你想象没劳动就把工资付了，太美了吧。资本家不放心，你把钱拿走不干跑了怎么办。

用西方经济学很容易解释的问题，用马克思主义经济学就常常说不清。

这是个非常简单的问题：供求关系的问题。

劳动力也是商品，也将供求关系。资本家购买劳动力，也是交易。凡是双方自愿的，且信息透明的交易就是帕累托改进。这样的交易可能双方都受益，可能其中一方受益，另一方也不受益也没有损失。只有当工人不受益，只有资本家受益的时候，马克思的剩余价值理论才讲得通。

按西经，厂商出售一双鞋子，消费者100元买下，消费者对这双鞋子效用评估价值200元，厂商对这双鞋子效用评估50元，双方都赚了。厂商赚50元，叫生产者剩余，消费者赚100元，叫消费者剩余。

资本家工人的交易也是一样。只有当工人对自己这份劳动的价值评估和实际工资一致，且资本家对这个工人的劳动的价值评估高于这个工人的实际工资的时候，马克思的理论才成立，资本家赚掉了所有的剩余。但是如果工资介于资本家对工人的劳动价值评估和工人对劳动的价值评估之间，双方都有赚，赚的都是剩余。

实际的工资到底往哪边偏，完全取决于供求关系。如果劳动力供大于求，就会往工人的价值评估方面偏，如果劳动力求大于供，就会往资本家的价值评估方面偏。在现实中，劳动力稀缺引发劳动力成本过高，导致公司倒闭的例子也很多。

想象一下，如果世界上只有一个工人，却满地都是资本家，这个工人的收入会有多高。

另外，只看到资本家赚钱，没看到资本家破产的人，和只见贼吃肉，不见贼挨打一样。

据我所知，有统计报告说，整个社会上，公司的5年存活率不足10%。90%以上的公司活不到5年就倒闭。这些资本家中相当一部分可能血本无归，但是工人的工资肯定是拿到手了。

就那几滴，你还显示个啥？

死读书还不如不读书的。

就西方经济学的生产函数，全都是矛盾，你看不出来也就算了，没必要再用来反驳别人，是不是？你真的读不懂，就

谦虚点，好好听别人说，自己别乱说。行不？

工人不愿意，但也没办法.

从}"纯粹经济学"角度来讲,为什么没有办法?

ybl先生：

 资本家雇佣工人，一定是雇工人的劳动力，不可能雇工人的劳动，也不可能按劳取酬。（注意按劳取酬只能在公有制条件下实行）资本家雇工人劳动力，按劳动力的价值付给。工人的劳动力出卖给资本家以后，劳动力的使用劳动属于资本家了。这时的劳动已不属于工人支配了，对工人来说也没有价值。资本家从中剥削工人的剩余价值。详细请读马克思资本论一卷的第二篇第四章的货币转化为资本。

                                              王逸成

ybl先生：

  当然是先出卖劳动力，劳动后发工资。表面看像是劳动的价格，实际是劳动力价值的价格。

劳动创造的价值，和劳动力价值之间的差额，就是剩余价值。马克思分析得十分清楚。

                                          王逸成