呵呵，那么我们在这里发帖子也是人与物的关系，而不是人与人的关系了？

如果一个人与太阳上的人聊天，假设这需要8分钟的时间间隔，请问，这时候是不是人与人的关系呢？而一个人与另一个人手握着手聊天，这是不是人与人的关系呢？如果都是，那么那个时间的间隔又怎么说呢？假如一个人留下了字条，而你8分钟以后才看到这个字条，这就不是人与人的关系了，而当面写下字条给另一个人看这就是人与人的关系了？

呵呵，好玩，这是什么逻辑呀。

单看发帖当然是人与物的关系，但是把写帖、发布帖子、别人再打开贴、看贴整个过程连起来看就是人和人之间的关系了。

你和太阳上的人聊天，只要包含了编码，传输，解码这三个环节，就是人和人的关系，单看编码或单看解码，都是人与物的关系。这和中间隔了几分钟没有关系，隔了1000年也一样。

很显然，单看人-物，或物-人，当然都是人与物的关系，但是人-物-人，就是人通过物的媒介发生关系了，这么简单的道理都看不明白？

信息的传输包括编码，传输，解码这三个环节，是无论如何都逃不掉的环节，早就写进教科书的。

唉，真不知道你是什么逻辑。

你一方面说读书不是人与人的交流，另一方面又说人与人交流就是相隔1000年也是人与人的交流！呵呵，人与1000年前的人的如何交流？通过书！既然如此，那么你为什么说读书不是人与人的交流呢？

呵呵，你矛盾啦。

我们把这1000年浓缩成一本书，那么读书不就是人与人的交流吗？怎么？还是不承认？

读书难道不是通过物的媒介的人与人的交流？

好既然如此，那么，读自己的日记也是交易了？因为是人与人的关系呀。

不是非要当场编码，当场解码才是人与人的交流，书是人过去编的码，但这不等于读书就不是人与人的交流。你的概念太狭隘了。你去问问，谁都会认为读书就是人与人的交流，而不会认为读书是什么人与物的交流！

呵呵，我劝你要还是回归大众的概念吧，不要再玩弄字眼了。

说你学生气还不承认！

唉。

我觉得你的逻辑才混乱，而且喜欢翻来覆去在一件事情说得很明白的事情上绕。

读书怎么会是人的交流？读书，是人读书，里面只有人和书，却没有第二个人，怎么会是人和人的交流？

你的意思也很明确，你反反复复说的话，其实你说之前我就理解了，而且知道你会这么说。你的意思就是：书也是人写的。对了，书当然是人写的，当你把写书的人放到这个系统中一起看，当然就是人与人的交流，写书、买书、看书，也就是编码，传递，解码。

是不是和人交流，全在于你是不是把写书的人放进来一起看。这我也说过好几次了，就像光看一条人腿，不能说这是人，把整个人放进来一起看，才是人！你只看阅读这一个局部，怎么会是人和人的交流？第二个人都还没有出现呢！

人和人的交流，只要是帕累托改进，就是交易。我们讨论的核心问题是这个。你不会连什么是帕累托改进都不知道吧？我很担心你不知道，因为你连交易成本是什么都不知道。

关键的问题就在这里，你根本不知道这些概念，你就在批判它。我觉得别的都不用说了，就请你回答一个问题：你有没有看过制度经济学方面的书？

另外，我是否学生气，和我说的话是否正确没有任何关系，我说的话是否正确取决于我说的话的内容是什么，而不是我的身分是什么，我的气质是什么。皇帝的新装中，小孩子也能说出真理！所以，请讨论事，不要讨论人。以人为据，是一种逻辑谬误。如果你连以人为据是逻辑谬误都不知道，我真不知该说什么好。

[此贴子已经被作者于2008-12-4 22:38:31编辑过]

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真不知道该如何批评你。

编码解码非要面对面的吗？面对面的交谈固然是人与人的交流，但一千年前编码，一千年后解码，这就不是人与人的交流了吗？爱因斯坦曾经把一封信埋入土里，打算让1000年以后的后人打开来阅读，这在你看来就不是人与人的交流啦？

你尽在这里狡辩，就算是当面交流、脸贴着脸的交流，如果你非要只看一方，不看另一方，那当然还是一个人在那里对空气自言自语！但事实是如此吗？

你了解的交流很狭隘，也就是说在你理解中，非要同时有两个人在那里脸对脸、面对面才叫人与人的交流，而把孔子一千年前对后人说的话全不当是人与人的交流了。

呵呵。你问问这里的人，有几个会同意你的观点，他们不觉得好笑就不错了。

所以说你学生气，是因为觉得你有些幼稚，这不是攻击你，我在说我的感觉。其实幼稚也没有什么，要承认自己的不足，只有这样才是正确的态度。

我才是真的不知该如何批评你。我说过编码非要面对面吗？为什么你这么喜欢批别人没有表达过的意思呢？

我已经重复了无数次了，只要有编码、传递、解码三个环节，就是交流，隔1000年还是交流。但少一个环节都不是交流。这是《信息论》中的定义。你有意见完全可以去批信息论。

你在这个帖子中绝大多数提出的批评，都是对我从来没有表达过的意思的批评。这也是一种逻辑谬误。而且你还反复对我进行人身攻击。我是否学生气和我说的话是否正确没有关系。你的逻辑实在太有问题了。

我来转在一些文字给你看看：

二、逻辑谬误的典型          
　　
　　逻辑学是专制的死敌。　　那么看看我们经常在生活中犯有的一些逻辑谬误吧：
　　1、人身攻击。 辩者用人身攻击来攻击对手，而不是在讨论议题。当辩者不能用证据、事实或理由去维护他的立场，他可能透过标签、稻草人、骂人、挑衅及愤怒的人身攻击方式来攻击对手。
　　这个就不用举例了，朝鲜日日的报纸都是这样的，随手翻开就能看到。凡事涉非朝鲜族类的，必要多用贬意词，“密谋”、“公然”、“妄图”、“一小撮”等等；
　　 事涉国内大好形势的，则须多用褒意，如“受到群众好评”、“被传为佳话”、“群众们都说，……”、“大伙份份表示：……”（主要有诽谤与背景谬误。“一小撮的”、“西方一贯的反华立场”等等）
　　伏尔泰曾经说过，我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权力。即使一个杀人恶魔，他也可能说出真理。因此，在逻辑上来说，对人进行一种攻击，并不能证明或者您所主张的合理性。

你攻击我学生气，就是属于人身攻击。

10、稻草人谬误。
　　假若大家在乡下长大的话，就会知道，当麦子长出来的时候 农民会在麦田里立一个稻草人, 吓走那些麻雀。逻辑学者在此就借用这个典故，意指那些在辩论过程中，自己创造一个虚假的情况，即自己设立一个靶子，然后去攻击它。
　　比如我们在反对美国进军伊拉克的时候，我们通常会指出，美国进军伊拉克造成了多少人员伤亡，或者美国单独跳过联合国，似乎以此来论证美军的非正义性致。事实上，在逻辑里，要不要干涉是一个问题，如何进行合理的干涉又是另一个问题。我们经常用后者来攻击前者，从而把问题混淆。打个比方：家长虐待孩子，那么邻居面临的是两个问题：一、我要不要去干涉？二，我如何去干涉？显然第一者是肯定的，至于后者，则是可以商量的，而不是因为不知道怎么干涉或者因为干涉不当就否认了前者“必须进行干涉”的合理性。

你反复攻击我从来没有表达过的观点，就是稻草人谬误。

你说说你的逻辑到底是什么问题？

还有一个至关重要的问题不要逃避，我第二次问你：你到底有没有读过新制度经济学方面的书？

[此贴子已经被作者于2008-12-6 0:30:23编辑过]

你知道书上写的东西,也不等于你就理解了,也不等于你理解的就是正确的.

书当然是编码的结果,也是传递的媒介,读书是解码,这不是说明这三者都有了吗?缺了什么呢?如何可以说读书就不是人与人的交流呢?

你认为读书缺少了什么环节呢?缺少编码?不缺啊,不是早就编好了嘛.缺的传递?难道书不是传递媒介?

可见什么都不缺,既然如此,为什么还说什么读书不是人与人的交流?

呵呵,在你看来什么样的交流才是人与人的交流?是不是非要脸贴着脸,手握着手的交流才是人与人的交流?

阅读是解码，你认为单单解码就是交流？你说的是阅读，你没有说写书的环节。不要一会儿把写书的环节算进来，一会儿又不算。当你想说它是交流的时候，你就算，当你想说它不是交易的时候，你又不算。

还有一个至关重要的问题不要逃避，我第3次问你：你到底有没有读过新制度经济学方面的书？有还是没有？不要顾左右而言他。

我顺便再指出一个你的逻辑错误：我是否正确理解书中的内容，和你是否看过新制度经济学的书根本没有关系。无论我是否理解，都不能证明你看过了，也不能证明你不看就批判是正确的行为！再看我贴给你的逻辑谬误中的第一条！

[此贴子已经被作者于2008-12-6 14:54:31编辑过]

你说的真是废话.也好意思说出来.

在我们通常的概念里，书都是人写成的,也就是说书都是人编码的结果(注意是结果,结果已经在那里了,不需要再说明了).因此说读书,还要解释说是在读的人写的书,这还正常嘛?

我看你呀,为了说自己的道理,就是常识都不顾了.可见你的心态很是有问题呀.要是在做学术的时候也是如此,那是不会有什么出息的.

你还是好好反思反思自己吧.

人先要学会做好人,才会做好学术的.

呵呵.

书是人写成的，这句话你说了无数遍，我也说了无数遍，你仍然要重复。既然你知道书是人写成的，那你就应该知道，书从一个人手里到另一个人手里有个过程，这个过程如果是帕雷托改进的，就是交易过程。但你却认为阅读不是交易。从你认为阅读不是交易这点来看，你就是把阅读独立于写书、买书之外，单独来看的。但如果顺着你的思路说，那么阅读就不是信息传递过程，你就马上把“书也是人写的”搬出来。其实是你一直在不断偷换概念，一会儿把写书算进来，一会儿不把写书算进来。你违反了逻辑中的同一律。你说说你逻辑是不是很混乱？

还有一个至关重要的问题不要逃避，我第4次问你：你到底有没有读过新制度经济学方面的书？有还是没有？不要顾左右而言他。如果你根本不了解，却非要批判，这是学术态度吗？

我还要重复提醒你：我是否会做人，和我的话是否正确没有任何关系，和你的话是否正确也没有任何关系。我再copy之前我贴的一段话：伏尔泰曾经说过，我不同意你的观点，但我誓死捍卫你说话的权力。即使一个杀人恶魔，他也可能说出真理。因此，在逻辑上来说，对人进行一种攻击，并不能证明或者您所主张的合理性。

我反复的提醒你不要人身攻击，我越提醒你，你的回帖越要人身攻击。这是什么道理？

[此贴子已经被作者于2008-12-6 23:55:12编辑过]

我说你幼稚,不等于就是对你什么攻击，如果你真的幼稚，那么这只能说明我说出了事实。不说事实，歪曲事实，这才可以说是对人身的攻击。

你知道我谈论读书是为了说明什么问题吗？
我告诉你，读书是可以自己读自己写的书的，比如说读自己的日记，而你说，自己与自己不是交易，那么自己读自己写的书是不是交易呢？显然你会说这不是交易。可是你先前为什么说读书是交易呢？

如果你说改进是交易，那么鲁滨逊在海岛上也是在不断改进自己的劳动的呀，那么这是不是自己与自己交易呢？

呵呵，你的理论看来很难自圆其说呀。

在你回答清楚前面的问题以前，我根本不想回答你后面的问题。

你说我幼稚，和我们讨论的话题有关系吗？

如果说，你承认和我们讨论的话题没有关系，那么就是岔开话题。如果说，有关系，有什么关系呢？因为我幼稚，所以我说的话是错误的？那么这就是人身攻击。

一个人的话是否正确，只和他说的话的内容是什么有关，和这个人是否幼稚，是否犯罪，肤色是什么，是男是女全都没有关系。

你到现在还没有搞清楚人身攻击的定义？

我再贴《普通逻辑》（上海人民出版社出版）中人身攻击的定义：

10.人身攻击：反驳别人的观点，不是针对对方的观点发表意见，而是针对提出该种观点的人的出身、职业、长相、地位、道德品质等与论题无直接关系的方面进行攻击，这就犯了“人身攻击”的逻辑错误。例如：公共汽车站上。大家正排着整齐的队伍按先后顺序有秩序地上车，忽然来了一个抹着口红，衣着入时的女青年插队。 一个衣着朴素的农民拉了她一下，并说：“请你到后边去排队！”女青年回头一看，满脸怒气地说：“拉我于什么！乡巴佬，你也有资格来坐汽车？”

　　这位女青年正是犯了“人身攻击”的错误。在日常生活中，有些人在辩论不过别人的时候便说：“你算老几？凭你这长相，狗嘴里哪能吐出象牙来？”“看你那德行。不知羞耻，还有脸出来讲话！”等等，这些说法都犯了人身攻击的错误。

你说我幼稚，是不是没有针对我的观点发表意见？而是针对我的出身、职业、长相、地位、道德品质等与论题无直接关系的方面进行攻击？

无论你说的是否是事实，都和我的观点无关！你竟然还拿“说明我说出了事实”这种话出来，说明你对人身攻击的概念一点都不了解！《普通逻辑》的例子中，女青年说农民“下巴老”是不是事实？所以这个女青年就有道理了？荒谬！

[此贴子已经被作者于2008-12-8 3:05:12编辑过]

我什么时候说过读书是交易了？你自己去找找看！你又在批判我从来没有说过的话！

自己读自己的书当然不是交易。人与人以为帕累托改进为目的的互动才是交易。人与人，指的是自己和自己吗？另外，你从来没有听说过帕累托改进吧？

还有一个至关重要的问题不要逃避，我第5次问你：你到底有没有读过新制度经济学方面的书？有还是没有？不要顾左右而言他。如果你根本不了解，却非要批判，这是学术态度吗？

一个人，无知，是可以原谅的。因为每个人都有无知的地方，我也有。但是，一个人无知，却完全不想改变自己的无知，遇到不懂的东西既不上网查资料，贴给他看也不看，继续以自己的错误理解为基础发言，继续以自己的错误理解为基础对自己完全不了解的概念批判，我就不知道这还有没有救了！

[此贴子已经被作者于2008-12-8 3:00:52编辑过]

如果你真的幼稚，那么这只能说明我说出了事实。

呵呵,说别人无知是不是也是一种人身攻击呢？

读书是人与人的关系，那么为什么不可以说读书是交易呢？

我什么时候说过读书是人与人的关系了？是你说的，你把写书算进来了，才算信息的传递。我说的是：人与人的信息的传递，并且以帕累托改进为目的的，都是交易。你在要说明读书是信息传递的时候，就把写书算进来，在说明读书不是交易的时候，就不把写书算进来，标准不断变化，偷换概念。

从你那个鲁滨逊的例子就知道，你其实连帕累托改进都没有听说过。

我可没有说你无知，我说你不知道一个概念就在批判这个概念，这和无知是两回事。我哪个帖子说过无知这两个字了？

无知，是对一个人的能力的普遍性的评价，也就是说，无知的人在这件事情上不懂，在那件事情上也不懂，在什么事情上都不懂。我对你的意见不是普遍性的，而是特指你在我们讨论的问题上，对交易成本这个基本的经济学概念完全不了解，我不知道你对别的概念是不是了解。但你不了解一个概念，就在批判这个概念。这是不是学术态度？

那么，那个女青年只要说“如果你真是乡巴佬，只能说明我说了事实”，就能说明那个女青年是对的？

你可以问问别人，几乎任何一个人，谁会认为读书不是人与人的交流，如果不是人与人的交流，那么读书干什么？

再比如说读信，这难道也不是人与人的交流？

如果没有人写书，那么如何会有书？所以说读书的时候根本不需要考虑写书的事情，因为这事情已经包含在书的存在这个事实中了，根本不需要再提出了。

只是你在这里咬文嚼字。不要在这里说，你去问问你身边的，看有多少人会支持你“读书不是人与人的交流”的观点！

如果我们不看乡巴佬的贬义的话，如果确实是个老乡，那么她说的是事实。

[此贴子已经被作者于2008-12-12 6:38:48编辑过]

hehe,关于帕累托改进，你以为你读了一些书本知识于是就懂了？

那个孤岛上的单身汉，你以为就不可以帕累托改进了？他的改革，可以使他的境况变好，也可以变坏（在他已有资源的配置下），这当然也可以是帕累托改进了，为什么不可以是呢？

呵呵，劝你还是好好学学吧。

那是不是我可以说：你是个白痴！
如果你真的是个白痴，那只能说明我说出了事实！

你原文说的是什么？你说改进一个人的劳动。改进劳动也是帕累托改进？我真的学习了。

如果你认为读书是交流，那你就不要说读书不是交易了，你就不要忽略书的交换过程。

但这个事实与女青年插队的对错是没有关系的。

呵呵，当然如此了。