都体会很深刻

以下是引用林汉扬在2008-11-26 13:51:00的发言：

哎呀！刘先生这个例子可把我挑逗得真是可以尽情地放声大笑了！而且，有点大笑的合不拢嘴了！呵呵。。。。。。[em01]请先生想一想：“看到”的东西就是事实了吗？“看到”的东西不过这是一种事实通过光线这种中介作用于“看到”的人的视觉神经系统反映出来的映像，事实的发生在“看到”者感觉到的视觉神经系统反映出来的映像之先，映像是事实的信息，事实是映像的事实基础，至于这个判断是“看到”者感觉到的视觉神经系统反映出来的映像之后对这个事实为基础上通过中枢神经系统产生的认识、判断，但是认识、判断不等于事实，判断未必是符合事实的，判断必须是以事实为基础的，不符合事实的判断没有意义，如果用它来指导行为操作、实践，就会产生偏差、失败，从而成为空想！

不好意思，刘先生我得上班了，看来你还是没有理解明白我的主贴后半部分，如果先生还是没有理解就先慢慢想！把自己的看法说出来，咱们再讨论！

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有意思！连看都没看到过或者说没看清楚，你就敢说一个东西有价值呀！我真服了先生了！

那就先请问先生：你觉得什么是事实？这个事实需不需要被人脑所反映？这个事实又是如何被认定为事实的？人离开了脑的反映和判断，就等于白痴一个，真不知道这个事实不被反映进入人脑，不经过脑对信号的判断，先生是怎么来得出来它就是价值事实的！

另外，我请先生不要误导观众！我说的是价值的得出离不开判断，不是判断是价值！咱们的分歧在于价值的得出需不需要判断，而不是需不需要以事实做为基础！

欢迎先生赐教！

以下是引用林汉扬在2008-11-26 13:51:00的发言：

哎呀！刘先生这个例子可把我挑逗得真是可以尽情地放声大笑了！而且，有点大笑的合不拢嘴了！呵呵。。。。。。[em01]

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这次我可是真实的体会到“无知者无畏”这句话指的是什么意思了！

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以下是引用刘保强在2008-11-26 15:01:00的发言：
以下是引用林汉扬在2008-11-26 13:51:00的发言：

哎呀！刘先生这个例子可把我挑逗得真是可以尽情地放声大笑了！而且，有点大笑的合不拢嘴了！呵呵。。。。。。[em01]

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这次我可是真实的体会到“无知者无畏”这句话指的是什么意思了！

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我建议先生 “无知者无畏”这类针对人性的挑拌性的词语最好还是尽量别用，在下不想发生无谓的语言冲突，至于如果先生认为我喜欢在说完话后，就来一个呵呵的话，就要质疑先生的人品，这个大可以随你了！我来一个呵呵本来是不想把问题的讨论搞的太严肃，让大家的讨论气氛放松，没有想到你有如此想法也着实无奈！当然，如果还要这样用针对人性的挑拌性的词语因为是先生的人品问题在先了！也就别指望我有什么好人品了！（不过，最好还是不要，因为失去一个能够较真讨论的对象，显然得不偿失，我实在不愿意看到整个论坛都是你攻击我人性、我攻击你的人性的现象到处存在，当然，这也可能是种百花齐放、百家争鸣的好现象，有利有社会学术的发展）！好了，闲话就不多说了！

言归正传：我所说的效用的即你说的价值都是指相对于效用参照系而言，其大小是指相对于效用标准而言，作为使用者有其自己具体的效用标准，而你却没有以这个前提来跟我讨论谁对谁有没有效用，所以，咱们是鸡同鸭讲？看来咱们争论下去也没有结果！

以下是引用刘保强在2008-11-26 14:44:00的发言：
以下是引用林汉扬在2008-11-26 13:51:00的发言：

哎呀！刘先生这个例子可把我挑逗得真是可以尽情地放声大笑了！而且，有点大笑的合不拢嘴了！呵呵。。。。。。[em01]请先生想一想：“看到”的东西就是事实了吗？“看到”的东西不过这是一种事实通过光线这种中介作用于“看到”的人的视觉神经系统反映出来的映像，事实的发生在“看到”者感觉到的视觉神经系统反映出来的映像之先，映像是事实的信息，事实是映像的事实基础，至于这个判断是“看到”者感觉到的视觉神经系统反映出来的映像之后对这个事实为基础上通过中枢神经系统产生的认识、判断，但是认识、判断不等于事实，判断未必是符合事实的，判断必须是以事实为基础的，不符合事实的判断没有意义，如果用它来指导行为操作、实践，就会产生偏差、失败，从而成为空想！

不好意思，刘先生我得上班了，看来你还是没有理解明白我的主贴后半部分，如果先生还是没有理解就先慢慢想！把自己的看法说出来，咱们再讨论！

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有意思！连看都没看到过或者说没看清楚，你就敢说一个东西有价值呀！我真服了先生了！

那就先请问先生：你觉得什么是事实？这个事实需不需要被人脑所反映？这个事实又是如何被认定为事实的？人离开了脑的反映和判断，就等于白痴一个，真不知道这个事实不被反映进入人脑，不经过脑对信号的判断，先生是怎么来得出来它就是价值事实的！

另外，我请先生不要误导观众！我说的是价值的得出离不开判断，不是判断是价值！咱们的分歧在于价值的得出需不需要判断，而不是需不需要以事实做为基础！

欢迎先生赐教！

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请问刘保强先生：我30楼有说：“连看都没看到过或者说没看清楚，就敢说一个东西有价值吗！”我真服了先生的推理了！当然，连看都没看到过或者说没看清楚，也没有不敢说一个东西与使用者有价值！我30楼的意思是使用者（效用参照系）认为、判断对自己有效用的东西不一定就是对自己一定有效用的！因为看到的信息映像可能有偏差，一个合格的侦探不会因为一点信息映像就草率定案，一个优秀的企业家在开发一种商品之前总是会先去做好这种商品的市场调查，为的正是避免对供求的判断有误差，使供求平衡。

作为使用者有其自己具体的效用标准，一个东西使用者（效用参照系）认为、判断对自己有效用，使用者是可以自身通过眼看、耳听、手摸、体触、口尝等等感觉神经，感觉这个东西是否符合使用者自己具体的效用标准，从而上升到中枢神经系统进行判断，这个过程别人如果不用较为先进的医学测量仪器等等测量方法，的确无从确定，，世间肯定有许许多多人类未知的潜在的对我们人类有效用的东西时时刻刻与我们发生着，只是因为我们不知道罢了，但是，并不能说我们不能够测量判断的东西就是没有效用的。所以，只有被使用者感知到的东西使用者才能去作价值判断，但是，没有被使用者感知到不能去作价值判断的东西呢？可能对使用者有效用也可能没有，反过来，这些没有被使用者感知到不能去作价值判断的、对使用者有效用部分的东西，使用者不能感知到也不能去作价值判断，但他们就是的的确确存在着，因为，使用者不是全知万能的上帝！

你叫我举一个不需要判断的例子，又要让那个一时空的你或者大家知道，这的确是不可能的，比如，你的身体有很多毛病，可以吃一些相对于这些毛病而言有利健康即有效用的某些东西，可是你不知道，但是，你在生活日常的饮食中不自觉的吃了一些东西开始你不知道有利你的健康即有效用，可是我们假设这些东西的的确确就对你当时的身体状态产生着正作用（假设后来证实了），那么这些东西对你自己当时的身体状态有没有效用？难道能够说没有吗？当然，当时如果说它对你自己没有效用也没有人会跟你争论，因为大家都不知道也无从判断。

一旦在以后（属于另一时空）有了可以判断这些东西对使用者的效用关系之后，我们才敢肯定说这些东西与你和大家可以公认的效用关系。可见，找出一个泛指时空、任何人不需要判断的物对人的效用存在，这是个不可证伪的两难问题，争论下去也没有结果！

[此贴子已经被作者于2008-11-26 21:08:07编辑过]

至于我说的那句话，先生完全可以用先生的理论来将我驳倒！证明我这个人是无知者无畏，竟敢和先生口吐如此狂言！到那时我向先生道歉！

之所以说那番话，是因为我这个人一向是很严肃的，开玩笑只是偶尔。但先生在我昨天已经提醒过先生后，今天不仅没有认为不妥，反而更加加倍！不知，如果换你，你会做何感想！我在这里提醒先生一下：希望先生以后在讨论中针对观点做评论，不要针对人，否则我以后将拒绝和先生交流！好了，闲话就不多说了！

言归正传：至于理论问题，先生完全可以按照自己的理论来回答一下我前面所提问题，让我看看先生会如何解释，也好让我更深入的学习一下先生的理论！

先生在回答我让先生是否是价值判断的一个例子的时候，说““看到”的东西就是事实了吗？“看到”的东西不过这是一种事实通过光线这种中介作用于“看到”的人的视觉神经系统反映出来的映像”，这不就是在说先生还没有看到事实或者说还不能确定已看到事实吗？我想我的推理应该是符合逻辑的吧！

至于先生在后面的解释，我想说的是：在事实没有被认知和判断前，就只能叫做事实；在经过认知和判断后，被认为有价值的事实，才能被称做价值事实！因为人是有意识的，是靠意识来指挥自己的，在对事实做出判断之前，人们是不敢说哪个有价值的！

至于先生所说的那个价值事实，只能说我们可以推断在现实世界中，一定有我们还没有认知的价值事实存在，也就是说，一定有可以被认定为价值的事实！但这样的事实对我们研究经济而言是没有什么意义的，因为它还属于未知领域！

举一个例子先生可能会更好理解一些，不知先生看过电视剧《贞观长歌》没有，里面有个太子杀恒连的片段，恒连本身是为太子好，但太子不知道，还以为他是奸细，结果把他给杀了！这就说明未知的可能的价值事实，对于主体来说是不会考虑到它的，自然也就不会被纳入经济行为中！

好了！这个问题应该可以告一段落了！

我的确没有认为自己有不妥的地方！如果你认为我那句话有损你的自尊心或者尊严你可以把那些词语找出来看看，有过分之处再到那时我向先生道歉！如果，就因为一个“呵呵”就把你“呵”出对自尊心或者尊严的反击，就显得先生太过于玩不起了！我一向不反对自视甚高者，但是，自视甚高而严人松己者最好莫近！

说实话，至于你说的那句话，如果你还认为我没有回答清楚的话可能就是悟性问题了，我不知道你自己知道不知道自己在说什么！自己先了解自己想问什么之后再来问别人吧！这几天讨论下来我自己是认为已经回答清楚了！我在这里提醒先生一下：类似的话我不想再重复！否则我以后将拒绝和先生交流！好了，闲话就不多说了！

除非那人的确是真正在讨教，否则，我可没有时间跟人死缠烂打浪费在这些吃力不讨好的事情上！但是，这也得看对什么态度的人赐教呀！吃力不讨好而又受气的事情是违背我自己的经济学法则的（提醒自己的！！！）。

[em05]

好了！各自保留自己的理解吧！多余的话就不说了！

 

[em05]

以下是引用林汉扬在2008-11-26 21:53:00的发言：

我的确没有认为自己有不妥的地方！如果你认为我那句话有损你的自尊心或者尊严你可以把那些词语找出来看看，有过分之处再到那时我向先生道歉！如果，就因为一个“呵呵”就把你“呵”出对自尊心或者尊严的反击，就显得先生太过于玩不起了！我一向不反对自视甚高者，但是，自视甚高而严人松己者最好莫近！

说实话，至于你说的那句话，如果你还认为我没有回答清楚的话可能就是悟性问题了，我不知道你自己知道不知道自己在说什么！自己先了解自己想问什么之后再来问别人吧！这几天讨论下来我自己是认为已经回答清楚了！我在这里提醒先生一下：类似的话我不想再重复！否则我以后将拒绝和先生交流！好了，闲话就不多说了！

除非那人的确是真正在讨教，否则，我可没有时间跟人死缠烂打浪费在这些吃力不讨好的事情上！但是，这也得看对什么态度的人赐教呀！吃力不讨好而又受气的事情是违背我自己的经济学法则的（提醒自己的！！！）。

[em05]

好了！现在再讨论这些已经意义不大了！你可以看一下你给我的回帖和你给没学经济的高手先生的回帖！

不过，我需要强调一下：先生认为自己已经回答清楚了，就回答清楚了吗？

以后，如果有可能的话，咱们再交流吧！就此别过！

二楼批判得比较靠谱！价值不是有用性，价值的含义马克思已经明明白白地定义了，偏有无数人要以自己臆想的价值去挑战马克思的价值，鸡同鸭讲！

我3楼不是已经作说明了！主帖中的“价值”实际是“使用价值”。马克思的“价值”概念根本算不上是通常使用的价值概念，只是某一分量“必要使用价值量”对应的时间（马克思称之为必要劳动时间），这是反过来测量“必要使用价值量”的手段和方法，因为，一种商品的必要使用价值量难以计算和测量，因此，以对应的时间计算和测量之，可见，老马的这种“价值”我称之为“社会时间价值”，一种商品对社会是否有马克思说的“价值”与否必须以“有使用价值”为前提，否则生产这种商品的时间再多也是没有价值的，可能比较难懂！如果你有兴趣可以看在下的下面帖子：

[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间” 我认为社会必要劳动时间有三种：

从某一时空的宏观社会经济系统的角度来说：

1、  马克思经济学是把政府计划领导的整个社会的生产行为看做为完全信息、理性的，因此，政府计划领导生产出来的整个社会的劳动产品就是符合整个社会需求量的产品量，这整个社会的劳动产品量就是社会的必要劳动使用价值量，从宏观社会经济系统的角度出发，这整个社会的劳动产品量或者社会必要劳动使用价值量对应的时间就是社会必要劳动时间即F的分子T；

2、  f°的分子t°即社会平均劳动时间（就是社会平均必要劳动时间）

3、  还有就是t°×n（n是整个社会生产该必要的产品使用价值的人数），t°×n也是整个社会中个别劳动时间t的总和，t°×n=∑t1+t2+.。。。。。tn；（t1=t2=.。。。。。=tn，即同时性）

但是1和3都可以通过t°，主要是f°联系起来。

 

我个人见解：

在这个一时空的宏观社会经济系统中t°就是无差异的，即它是从社会总生产率F中按劳动人数平均（无差异）分割出来的f°的分母t°，从公式：F/n= f°可以看出，它本身又可以叠加为总的必要劳动时间t°×n或者∑t1+t2+.。。。。。tn。所以，一般而言t°就是资本论中的商品（资本论中社会必要产品与商品是同一个意思，可见，产品到商品的过程是0交易费用的）q°（平均产量或者使用价值量）对应的t°即“价值”。

 

 

另外，我又从某一时空的微观个人经济系统的角度来探索时间与空间的价值：

比如：个别边际生产率、个别必要边际生产率、个别劳动平均生产率、个别必要劳动平均生产率等等，由于概念太多一时不知道用什么符号，只能用文字来表述了。由于时间问题暂时说到这里了。

 欢迎拍砖！

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-383944-1-1.html

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