如果楼主的观点符合客观实际，却不符合某种经济学常识，那么这种所谓的经济学常识就是错误的。

我拿美国说事，不是说人均收入高于100%的社会主义国家就能说明资本主义好，而是说，你这种比较方法根本就不对，这种比较方法可以得出几乎任何结论。要比较两个群体的数据，就该群体和群体比，没有拿其中一个群体中的个体和另一个群体的总体比的。这种比法，几乎完全取决于你挑选哪一个个体。

假设有A、B两个班级，人数差不多，成绩差不多，连成绩的分布都差不多，高分低分的人数都差不多。按你这种方法，从A中挑一个成绩好的，说比95%的B班的人成绩都好，就能说明A班成绩比B班好了？这不是扯蛋吗？

如果说，这两个班级人数差异很大，比起来就更麻烦了，你就算比平均数，学统计的人也会站出来说不妥。如果其中一个班人数少到一定程度（30人以下），从统计的角度来说，根本不适合拿出来比。

[此贴子已经被作者于2008-12-2 0:27:01编辑过]

这里都是高人，具体专业争执的东东我不懂，但是正好这几个国家我都去玩过，东德和捷克可以说是我去过的感觉欧洲最穷的国家了吧。

东德的去的是汉堡跟柏林，尤其是柏林，空留其名，虽然大气的很，到处却依旧是破破的。捷克去的是首都，是今年9月去的。去了之后才知道他们有多仇恨前苏联。我想不亚于国人对日本人的仇恨吧。聊天的时候问了出租车司机，面对他们国家的变迁，他-作为最普通的老百姓，倒是没有什么意见，只是说，社会主义的时候实在是太穷了。

电视里面看到了古巴。倒是很漂亮。也计划着去瞧瞧呢。

这些东东没有必要瞎编啊。。。那个古语说什么，读多少书行多少路的呀。。。用自己的眼睛甚至心灵去看看一些你从未知道的世界远远胜过通过别人的笔告诉你的可信的多。呵呵。

一个转轨经济私有化，彻底打垮了前苏东国家原有的工业体系。大量的国有资产被贱卖，买主绝大多数是外国资本或有外资背景。老百姓丧失了原有的福利待遇和工作机会，为了谋生从90年代起，苏东地区就成为了主要的妓女输出地。这些就是资本主义化的后果。

对于那些国家，资本主义化确实给极少数人带来了利益，可代价却是绝大多数人丧失利益。

根据西方的说法就是，那些国家缺少社会稳定的中坚力量——中产阶级。绝大多数的人民属于最底层。

唐伯小猫
    不要忘了，你漫步过的东德和捷克早就是资本主义国家，而不是社会主义国家了。它们已经搞资本主义将近20年了。为什么还是那个落后的样子？

捷克、东德在社会主义时期是苏东集团工业最发达的国家，拥有基本完整的工业体系。某些方面甚至超过苏联。捷克生产的军用雷达更是世界第一，现在呢？东德的工业还有什么值得骄傲的？捷克的雷达也成为美国的资产了吧？在国际上的地位更是一落千丈。资本主义给他们带来了什么？

fanniao
我不愿意加入你们的争论，我只是想把我看到过的事实表达出来。

无论这两个国家是经过18年，19年还是20年的时间，你真的以为这么短的时间就可以治愈社会主义时候给他们带来的沧桑么？现在的凤凰台在播中国改革开放30年的纪录片，你有时间可以去看看。

还有，我住在捷克的时候，是一家私人的酒店。外观很漂亮，那个酒店好像20年代是新建的，据说是当时非常豪华的，往来都是非常有地位的人。但是后来因为社会主义，全部充公，把这个几层楼的建筑重新乱改，分给了当地的无产阶级来住，而且是免费。再后来没钱维修，到处都是破败不堪。再后来资本主义以后，这幢楼又回到了私人手中。投资重新翻新，建成酒店。

我说的这个例子是从酒店房间里的介绍册子读到的。我想说的是，一个国家，一个民族在遭受创伤之后，是需要时间慢慢治愈的。你给的时间还太短了。

捷克是很漂亮，但是我是不会再去的了。从城市的外观，那些精美大气镶嵌着雕塑的楼宇我能知道当初的繁华，但是社会主义之后，我不知道到底这个国家怎么了，但是我去的时候是资本主义了，我能感觉的出是在贫穷的基础上慢慢重建。

知道他们的超市什么样子么？跟国内80年代是一样的。

出去看一看，走一走吧

还有，知道这段历史么？

http://www.praguedailyphoto.com/2008/10/1968.html

上面是那天前后死亡者的名单。

还有一个问题想请教

社会主义真的只给一个国家带来了某一个工业世界第一，是否可以说它的人民的生活就是富足的呢？

捷克斯洛伐克和民德瓦解时,那些工厂的生产丝几乎是以废铁的价格被出售的.

一方面私有化压低价格便于西方人收购,另一方面苏东工业体系的技术标准和西方完全不一样.最后最重要的是自由市场经济神学份子们可以通过此手段来压低计划经济所取得的成就.

就是这些压低的经济数字,东欧国家除波兰外到现在都还没有恢复到被压缩数字的水平.这可以说是这些国家工业化的毁灭灾害,民众的生活水平实际上是大大下降.

由于宣传资源撑控在西方资本手中,年轻人一开始就被先脑,如果没有大的危机,越是没有经历过以前高福利的年轻人越容易被误导.

同学，你应该算算，这两个国家一共搞社会主义也不到50年，如果算上从80年代初就开始的思想混乱，由此导致的经济混乱，你就清楚，真正搞社会主义的时间不超过40年。

你看到的破坏，正是80——90年代这个动荡时期对国家经济的摧残。一个国家有10年时间不搞建设，只要推翻社会主义那个国家受得了？现在搞了20年资本主义，成绩在哪里？东德经济完全靠输血，捷克是妓女出口大国，这就是成绩

如果你去查阅一下世界经济年鉴，你就会发现，60——70年代东欧各国的经济指标和生活指数仅次于美日等少数发达国家和财大气粗的石油国家，与绝大多数的国家相比，好的多。

你放眼看看，拉丁美洲的那些国家，独立都多少年了，搞资本主义也有200年了吧？90年代以前他们的经济水平比得上东欧吗？更不要说工业基础了。比如南斯拉夫早在80年生活水平指数已经达到中等发达国家了。人均5000美元左右。要不是国家分裂，现在早超过韩国了。

说到仇恨，那是苏联背了历史的包袱。德国和捷克对俄罗斯民族的仇恨是从历史上就存在的。德国的仇恨来自与几百年俄国对日耳曼民族的压迫。捷克则是历史上来自俄罗斯的大斯拉夫主义对这个斯拉夫民族国家的欺凌。这种仇恨是几百年形成的，自然不会一朝消解。

那么中国从计划经济到改革开放后的市场经济，人民的生活水平是提高了还是下降了呢？

有些人真无耻，什么罪过给推给计划经济，没有经历过那些年代的年青人完全会被这些媒体、书刊、报纸欺骗。

而我了解到的是八十年代，至少是1988年以前中国还在拼命的恢复苏式管理！

你凭什么说“市场化也就捡工业化原始积累的现成”？依据呢？

为什么中国哪个地方先搞改革开放试点，哪个地方就先富起来？

先把八十年代中国恢复苏式管理的问题谈了再说！

而且中国的粮食产量，从1978年到2008，每年只增产1.6%左右，而1949年到1978年，每年粮食产量增加了3.4%。

还有一个问题，为什么沿海找的钱拿到内地用更划算，这不正是存在两种价格体系么？国家有意的通过汇率手段，把我们民族变成了西方夷类贱种廉价的劳动力，同是这种手段，也是在破坏工业。

如果禁止打工的人员流回，那么以实物够买力核算，除农村以外工的打者消费水平还更低下。因为内地存在另一套价格体系，这才是有外边找钱，拿回来用更合算的说法。

[此贴子已经被作者于2008-12-4 1:42:33编辑过]

八十年代，中国恢复苏联管理，给工人加工资，大量人员落失政策赔偿，给予苏联式的福利，企业恢复苏联式的核算方式。

奇怪的是经济都要崩溃了，国家还有这么多钱增加工资，给平反的人落失政策增加工资福利，来改善民众的生活水平？奇怪了？

其实八十年代民众生活得到提高，恢复苏联管理和右派们所说的市场化（市场化是从88年开始的，起因就是放开物价引发严重混乱，不过结果造成全面性的动乱，90、91年又中止了市场化），都不是要害。

重要的是原始积累，八十年代中国的经济开始向消费倾斜。

尽管78年以前不是严谨的计划经济，但血腥的工业化原始积累还是起了作用。

所以说把80年代年这十年归入市场经济是不是有些无耻！

[此贴子已经被作者于2008-12-4 1:40:03编辑过]

80年代（除88年开始外）非但不是什么市场化，相反还在恢复苏式计划，你们这些人怎么把恢复苏式计划的年份都归为市场经济。

一句话，就是什么好的都要把市场经济上揽，什么脏水都要往计划经济上泼！

因为我没有观点，只有疑问。有观点，就要接受质疑，不能接受质疑，那么就站不住脚。

这就像攻城和守城，观点就是城。我没有城，你怎么攻城？而你有城，人人都可以来攻。

我不管80年代是不是市场经济，我只是提出疑问：改革开放后的市场经济抓住了老鼠还是过去的计划经济抓住了老鼠？

80年代，我相信不是所有领域都市场经济了，也不是所有领域都不是市场经济。最先开放的深圳算不算市场经济？当时有没有抓住老鼠？

同一时刻，市场经济的部分和计划经济的部分各自抓住老鼠了吗？证据是什么？

nofear
    

    我觉得你对马克思主义持怀疑态度这是正常的，因为现在真正有水平的，能够不歪曲马克思本意的人确实太少了，在本论坛我最佩服的“仗义执言”很久不来了，她的马克思主义理论水平我觉得在本论坛是第一位的，因为她的发言基本上没有理论上的错误，而且世界观也绝对是真正的辩证唯物主义。

这点我做不到，所以我佩服她。

我对马克思主义原来根本没有概念，起因是我曾经想考历史方面的研究生，所以借了斯塔夫里亚诺斯写的《全球通史》来看，觉得不错，就又借了一本他的《全球分裂--第三世界的历史进程》，一看之下，突然理解了资本主义到底是什么的感觉。从此又找了许多历史书籍来看，不自觉地用历史与过去学校学的马克思理论对证，渐渐地发现，马克思主义确实是对的，

我推荐你，一定要看看《全球分裂--第三世界的历史进程》，虽然它是一部历史学的名著，我保证你许多关于资本主义和社会主义，西方经济学与马克思主义经济的疑问会自己找到答案、