nofear以为我没看过心理学吗？我若不参考过心理学也不敢这里说什么需求！我在一开始就说需求和人的活动是无法定义的两个概念，我认为需求来源于人的活动，你可能反过来认为人的活动来源于需求或者说动机，都可以，不过我是唯物的，我不会认为人的动机是无源之水天上来！人的需求同样也不是！

西方经济学中暗含着需求无极限的含义，这可以从两个例子中看出，一是关于理性人的假设当中，有一个说的是：人们总是希望物品的多而不是少，这个假设含着一种意思，即如果有可能的话，人们总是希望无限多的某种商品。还有一个例子是需求-价格曲线，任意一条需求-价格曲线当中，如果令价格趋向于0的话，需求量就意味着无穷大，这也能反映西方经济学中的这种思想。所以需求无极限是西方经济学中的一个重要思想。当然，没有一个作者会傻了直接写出来找骂的！我自己也不应该直接写出来找骂。。。。。。

[此贴子已经被作者于2008-12-8 15:27:37编辑过]

咱们版块讨论劳动价值论最多的人，往往连劳动的定义都不清楚，让人想起了当年对相对论的争论。在下专门研究了经典马克思主义政治经济学对劳动的定义，我对他们的定义不认同。

我认为，劳动就是指人们在理性思维的支配下进行的满足人对外界需求人类活动。这个劳动的定义是一个归纳性定义，即满足三个条件的就是劳动，一是直接或间接满足人对外界的需求，二是理性思维的支配，三是人类活动。当然，对于外星人的劳动，您还是找罗纳尔多商量去吧，我是管不了。

在劳动的定义中最难理解的理性思维。理性思维是一个心理学名词，大家可以参考毛泽东的《实践论》，其中有对理性认识的解释，有点儿近似于理性思维的意思。理性思维是人作为生物活动中的一种，猩猩有时也能够表现出理性思维。总而言之，理性思维是人的大脑活动与人的实践活动相互作用的产物。我自己也无法给理性思维下定义，知识有限没办法。

劳动是人类活动的主体，非理性思维支配下的昏迷、休克等人类活动，人的消化吸收等生理活动，以及部分婴儿、儿童、精神病患者等的非理性行为都不属于劳动。

劳动满足的是人对外界的需求。你打自己的脸，如果没有什么特殊含义的话，不属于劳动。

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我对劳动这个定义，我认为在未来三百年之内无人可以突破！因为这个定义是个归纳性定义，我想300年之内没有人能够归纳出比我更加完善的定义！咱们版块最近关于劳动的争论可以休了。因为当你们在争论价值的时候，我已经在考虑劳动的定义了，现在你们才开始争论劳动的定义晚了，跟在我后面帮我摇旗呐喊吧！

[此贴子已经被作者于2008-12-8 15:49:33编辑过]

劳动就是指人们在理性思维的支配下进行的满足人对外界需求人类活动。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-393363-1-1.html

先向楼主请教一下：人对外界需求指的是什么？实在有些绕口，理解不了！

呵呵！刘先生：好久没有讨论了！不知道用你的理论如何解答下面这一道简单的算术题 ？请赐教！

在一个与世隔绝的小岛屿上居住着两个人一个叫做张三一个叫做李四，现在我们假设张三是生产大米的，每天能够生产大米3公斤；李四是生产牛肉的，每天能够生产牛肉3公斤；

某一天两人对大米与牛肉的必要使用价值量分别是张三大米2公斤量、牛肉1公斤量；李四大米1公斤量，牛肉2公斤量；现在，请问：两人应该怎么样合作生产分配或者交换才能合理？（假设一切过程都是完全信息，0交易费用的）

这道题用效用理论任何解决，用马克思的劳动价值论又任何解决？用你自己的价值论又任何解决？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i388852p3.html

呵呵！刘保强先生误会了！我知道你解答不了，不然先生早就解答了，因为，我的初衷就是因为不想与更多先生争论那些文字概念上的东西，才出这一道简单的算术题的，可是，好久没有看见先生来解答就估计你解答不了，便公开赐教！很是巧合楼主好像应该也是姓刘吧！我这里的“刘先生”当然是楼主了！

支持下楼主。

据我了解，西经目前基本上抛弃了价值论。在北大，人大（人大还有个专门的马克思主义学院），都没有专门研究经济基础理论的老师了。究其原因，一是因为基础理论有着不可逾越的困难（主要是价值量的测定问题）；二是抛开价值论，西经一样有着较强的解释力。他们都忙着做模型，研究小问题（一老师语）。因此，估计你的文章拿到微观经济学论坛不会有什么反响。

呵呵，只是提醒下你，不要期望太高。对你的文章，拜读后再说意见。

祝 一切顺利！

粗略看了下，总体感觉如众不同，楼主肯定花了不少功夫，佩服。但比之《欧几里得几何》或《自然哲学之数学原理》，需要花更大努力。祝你成功。

楼主能不能做一个自我介绍啊

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林兄，这个题目中，首先，什么是必要使用价值量？我只听说过必要劳动时间，没听过必要使用价值量。其次，你只说了张三/李四的生产量，没说他们的消费量，我怎么知道他们有没存粮？有存粮和没存粮交换的结果会不相同的。第三，你问的问题有问题，“怎么样合作生产分配或者交换才能合理？”生产、分配、交换是不同的概念，不知道你到底提的问题是什么意思。

但是我想我还是作一些个解答吧。解出之后，林兄想必不会生气吧

我先把你的题目改一下：假设某封闭的岛上有甲、乙二人，甲每天有且只有生产大米3千克，乙每天有且只有生产牛肉3千克，问二人在自然状态下会如何进行交换？

答：第一种情况：甲没尝过牛肉的味道，乙没尝过大米的味道，且彼此不好奇；则此时甲对牛肉没有需求，乙对大米也没有需求，甲、乙二人不会进行交换。

第二种情况：甲对牛肉有需求，乙对大米没有需求，由于乙对大米没有需求，所以甲的大米不能与乙的牛肉交换，此时会产生二种结果，一是甲抢夺乙的牛肉，或者杀了乙，然后再吃牛肉，二是甲、乙不能交换。反之，如果乙对大米有需求，而甲对牛肉没有需求，则同理会产生相反的结果。

第三种情况：甲对牛肉有需求，乙对大米有需求，那么，甲与乙可以进行交换。在交换的情况下，我可以给出牛肉与大米的交换的比例公式。在这里用公式不好写。我给出结论吧，假设甲一次性对牛肉的最大需求量（就是指从胃里空空到吃得呕吐之间的量）为2千克，一次性对大米的最大需求量为1千克，乙一次性对牛肉的最大需求量1。5千克，对大米的需求量也为1。5千克，且交换双方没有大米和牛肉的存量；并且，1千克牛肉包含的价值量等于1千克大米包含的价值量。则可以知道在这一次性交换中，交换的比例为10大米等于7牛肉；且甲获得的牛肉量为14/9千克，付出的大米量为20/9千克；乙获得的大米量为20/9千克，付出的牛肉量为14/9千克。

在第三种情况中，我故意将双方的最大需求量设为不相等，就是说任意情况下的交换，我都能够给出答案，只要我知道最大需求量，和各自的当前需求量或当前满足量。不过拜托林兄在出题时还是给得规范一些，条件多一些，名词解释也有必要给一些，否则考验人的发散思维哎！

[此贴子已经被作者于2008-12-9 14:56:40编辑过]

人对外界的需求，是指人的个体对外界的需求，所以对外界的需求既包括对自然界的需求，也包括对社会的需求。

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对于劳动的定义，我认为你的定义是狭义的，应该定义为“人的劳动”。不是吗？牛、马、蜜蜂等难道没有劳动吗？一点商榷。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-393363-1-1.html&star=3#5359

除哺乳动物和部分鸟类外，其它的动物没有理性思维，所以劳动的定义不包含那些动物。而哺乳动物和部分鸟类中除人以外的理性思维支配下的活动，都不够成其行为主体。劳动作为人与动物的重要区别之一，就是劳动是人的行为主体，而不是其它动物的行为主体。所以为区别于其它动物，劳动的定义中本身暗含的就是指人的劳动。

被林兄一搞，我今天是没精力继续写下去了，明天再来写新的。

[此贴子已经被作者于2008-12-9 14:45:56编辑过]

人对外界的需求，是指人的个体对外界的需求，所以对外界的需求既包括对自然界的需求，也包括对社会的需求。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：http://tel.pinggu.org/bbs/b4i393363s3p.html

看来先生也认为吃饭是劳动了！

不错，我还能更进一步通过我的定义集告诉你，吃饭还是消费！请稍等到明天。或者你看开头我给PDF文件里的定义2

我认为，劳动是生产和消费的集合，生产和消费是劳动的二种形式。

劳动按照其满足人们对外界需求的形式，可以分为二种，一种是直接满足人们对外界需求的形式，称为消费，一种是间接满足人们对外界需求的形式，称为生产。比如，你的吃饭，对于你个人来说，可以是消费，因为吃饭是直接满足人自身对外界的需求。同样，你的吃饭，对于你的老板来说，是你恢复劳动力，或者说体力的手段，对于他来说，是间接满足他对你的劳务的需求，所以对你老板来，你的吃饭也是生产！就像羊吃草，对放羊娃来说是生产而不是消费一样。

此处定义的消费和生产是广义的消费和生产。生活资料的消费是消费，生产资料的消费也是消费；生产资料和生活资料的生产是生产，人的劳动力的生产也是生产。狭义上的消费，就是指劳动生产力、劳动力或者说劳动能力的生产或生活资料的消费。狭义上的生产，就是生产资料和生活资料的生产，或生产资料和劳动生产力的共同消费。

[此贴子已经被作者于2008-12-9 18:37:04编辑过]