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生产力、生产关系、生产方式三个概念的搅合
1993110
2015-11-13 22:06:24
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zazheng
2015-11-13 23:55:26
曹国奇 发表于 2015-11-13 01:02
关于问题一。在计划经济时期，我国采用社会总产品或社会总产值的概念计算物质产出，其理论根据就来源于马克 ...
我还真是服了。马克思的社会必要劳动时间两层含义之一是指生产同种商品所需的平均劳动时间，如果非要用你的语义界定，那就是同部门的平均劳动时间。

不同部门间的商品恰恰就是通过价值这一概念通约的。马克思的劳动价值论就是在不同商品间找到了抽象劳动这一共同本质，在此基础上用劳动量（价值量）作为决定商品间交换比例的基础。

马克思把劳动分为具体劳动和抽象劳动两个方面，所谓无差别的劳动指的是抽象劳动，也就是人的体力和脑力耗费。而具体劳动是千差万别的。

在改用国内生产总值核算产出之前，中国用社会总产品的概念核算都几十年了，这写数字实实在在放着呢。你为什么不看看呢？
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zazheng
2015-11-14 00:11:29
曹国奇 发表于 2015-11-13 00:29
马克思对生产力的定义我全盘接受，不接受其释义。马克思的价值我是全盘否定的，我定义的价值是商品的量， ...
据我的理解，你在此贴中的论点在于认为“生产力构成要素”这一提法是病句，需要在生产力和要素间加进一个概念才成立。问题在于“能力和构成要素”这一提法随处可见，我不知道你看到这些时，还认为它的语法和逻辑有问题吗？

你可以给价值做一个自己的定义，然后在自己定义的基础上展开论述，只要逻辑严谨。问题在于你不能用自己的价值定义去否定马克思的定义啊，这就相当于你同意别人的儿子叫张三，但是你说别人的儿子长得不对，你的根据是他和你儿子长得不同。你也不能用基于自己定义进行的论述去否定马克思啊，基础定义都不一样，怎么比？那不能了关公战秦琼了吗？
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zazheng
2015-11-14 00:19:07
曹国奇 发表于 2015-11-13 01:31
你所认为的马克思价值公式实在不是马克思的——打孩子前是不是该弄清楚孩子到底干了些啥
============== ...
马克思有没有公式权且不论，请你冷静客观的看看你自己的发言：即使马克思没有公式难道你就可以硬塞给他一个，然后煞有介事地批评马克思的公式错了吗？

这还讲不讲点道理啊？
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zazheng
2015-11-14 00:31:45
一个尝试提出自己理论的人应该有基本的勇气和理智不断修正完善自己的思考。就像那位1993110网友说的，你可以不认可马克思的理论、不喜欢他这个人，但是马克思毕竟堪称一代宗师。这个定位不仅仅是中国或者社会主义阵营赋予的，即使欧美国家反对马克思的学者也不能无视马克思的地位和影响，不能轻视马克思的理论。

对于这样一个人和他的理论，你不是不可以反对，但是你的反对不能轻佻，必须有的放矢，至少在你反对之前要搞清楚他说了什么。我觉得这个要求不算过分吧？

如果你真的对价值论感兴趣，那么马克思的理论是无论如何不能不仔细研究的，否则，你的思考真的会浪费自己的时间。
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曹国奇
2015-11-14 11:25:13
zazheng 发表于 2015-11-13 23:55
我还真是服了。马克思的社会必要劳动时间两层含义之一是指生产同种商品所需的平均劳动时间，如果非要用你 ...
1、我还真是服了。马克思的社会必要劳动时间两层含义之一是指生产同种商品所需的平均劳动时间，如果非要用你的语义界定，那就是同部门的平均劳动时间。
=================
不同部门怎么办？要知道社会必要劳动时间是在“只要支出社会平均劳动力”这个前提下推导出来的，不同部门间劳动力不可通约。

2、不同部门间的商品恰恰就是通过价值这一概念通约的。马克思的劳动价值论就是在不同商品间找到了抽象劳动这一共同本质，在此基础上用劳动量（价值量）作为决定商品间交换比例的基础。
==================================
不同商品间抽象出共同物，多得是，空气、水、土地、智力、效用、质量、引力那样不是共通的？你说的通约不过是单个价格乘总数量，一种简单的求和，不是真正的通约。单个商品的价值单位一定是“价值单位/件”，你再通约试试——即甲价值+乙价值=？ 不乘商品数量你加不出来。

通约是指事物间共同性，结合数学运算就是量纲（单位）一致，能相加减。2人— 1人=1人；2牛—1人就不能运算了。不同商品价格间不能相加减，不同商品的价值间同样不能相加减：（10元/斤大米+10元/w电=?  10价值/斤大米+10价值/w电=？）。马克思解决了什么？什么都没解决。辩证法的抽象手段可不是提取共通物的有效办法。质量、引力、能量、长度、体积等有哪一个是用辩证法提取的？

其实马克思在这里要讲的是测量学的问题，这个问题在形而上学中有专门论述，但是在马克思的字典里形而上学=错误。测量学科是马克思之后才兴起的，又不是显学，马克思自然不懂，而马克思追随者只知道追随，不知道学习。

阁下最好百度下量纲、计量单位这些概念，了解下相关知识。总是这样跟你们乱打仗我很累。
马克思把劳动分为具体劳动和抽象劳动两个方面，所谓无差别的劳动指的是抽象劳动，也就是人的体力和脑力耗费。而具体劳动是千差万别的。

3、在改用国内生产总值核算产出之前，中国用社会总产品的概念核算都几十年了，这写数字实实在在放着呢。你为什么不看看呢？
=========================
学术争论，很多是一点即透，我希望你能做到。
如果是我逼着你点明”总产值是通过货币核算的，价值和效用都不能完成这项工作“这句话，你怎么想？
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曹国奇
2015-11-14 11:29:26
zazheng 发表于 2015-11-14 00:19
马克思有没有公式权且不论，请你冷静客观的看看你自己的发言：即使马克思没有公式难道你就可以硬塞给他一 ...
“价值=劳动量=劳动时间 约等于 社会必要劳动时间”不就是公式吗？马克思没说这句吗？

对不起，我认为你有点混搅蛮缠。
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曹国奇
2015-11-14 11:36:52
zazheng 发表于 2015-11-14 00:31
一个尝试提出自己理论的人应该有基本的勇气和理智不断修正完善自己的思考。就像那位1993110网友说的，你可以 ...
这个批评我接受，但是我这个主贴是批判马克思社会科学部分，你和1993都讲重点放在价值理论上了。下面是我主贴的内容，希望你也能有的放矢。：

马克思一辈子与形而上学过不去，不喜欢逻辑、形式等表面的东西，想走捷径，致力于一头扎进去抓住事物的本质。但是他忽视了其社科理论中排名第二工具的重要作用，以至于“无限分割”的本质没抓到，还引导钱学生搞出一个亩产36万斤谷子的尖端理论，害得毛老爷子担心粮食吃不完怎么办。形而上学就是那种供我们学术研究的良好工具，没有这个表面静止形式的东西我们的学术就是寸步难行。


马克思在定义概念上的优异表现以致我一直觉得西方的教育系统有问题，现在看看马克思的混乱吧：


一、生产力既然是一种能力，它怎么能力包含三要素呢？难道能力还可以再分割成电子和夸克这些物质形态，然后再无限分割？
       这里明显差个概念，不妨将它叫做生产状况，生产形态。也许是马克思的确讨厌形而上学，所以宁愿混乱也不加入这个概念。我们可以定义劳动者、劳动对象和劳动工具结合成那个整体为生产形态，则：
        a、生产力就是这个形态中将劳动对象转化产品的那种能力；
        b、劳动者、劳动对象和劳动工具是生产形态的三要素。


二、同生产力一样，仅仅看定义，生产关系也是无可非议的，但是说生产力决定生产关系就扯蛋了。马克思明明是指生产力的三要素决定生产关系，但是他偏偏要简化成生产力决定生产关系，这就笑话了。如果有生产状态这个概念，说生产状态决定生产关系，多顺趟？
      a、生产力就是一种能力，没有形态，只有计量，如果生产力决定生产关系为真，则有：20斤的生产力决定的制度是社会主义制度，10斤的生产力决定的制度是资本主义制度…………。多爽！
       b、个人认为这里没有“生产状态”这个概念将“劳动者、劳动对象和劳动工具”整体化，不可能表述清白。
       c、人们在精神产品生产中结成社会关系算什么？算虚无吗？       d、按生产方式的定义，它包含三个关系：人与人在物质资料生产中的关系（生产关系）、人与人在精神产品生产中的关系，人与自然的关系，是这个三个关系构成的体系或者总和，比生产关系的定义域广得多。


三、生产关系是指人们在物质资料生产过程中所结成的社会关系，生产方式是指指社会生活所必需的物质资料的谋得方式，在生产过程中形成的人与自然界之间和人与人之间的相互关系的体系。这不就是说生产方式是生产关系的体系吗？
      a、生产关系的定义中已经明确强调生产关系是生产方式的社会形式，在生产方式的定义中有明确强调生产方式是生产关系的体系。本人是没法子理解这种乱伦的关系，有谁理解请教导一二，也好让本人明白当年高考被政治拖后腿，考研再次被政治拖后退得原因。
      b、定义第一句说生产方式是方式，第二句说生产方式是体系。本人语文也一直学不好，外语更别谈，希望有高人指点指点，生产方式究竟是方式还是体系？或者生产方式也有波粒二象性，既是方式也是体系？

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1993110
2015-11-14 18:38:00
曹国奇 发表于 2015-11-14 11:36
这个批评我接受，但是我这个主贴是批判马克思社会科学部分，你和1993都讲重点放在价值理论上了。下面是我 ...
生产力既然是一种能力，它怎么能力包含三要素呢？难道能力还可以再分割成电子和夸克这些物质形态，然后再无限分割？
通常的一种说法是：
生产力的三要素包括劳动力、劳动工具、劳动对象,其中劳动力是最活跃的因素,劳动工具的变化即技术进步的快慢。  
生产关系的三要素是生产资料的所有制；人们在生产中的地位和交换关系；产品的分配关系和它直接决定的消费关系


那么，这相当于说：


生产力=人类的驾驭宇宙的能力=(一线劳动者的自身技能，劳动者的劳动工具，劳动者的劳动对象），

---------而这并不是说生产力=（劳动主体+劳动工具+劳动对象）之类之类。



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1993110
2015-11-14 18:42:59
曹国奇 发表于 2015-11-14 11:36
这个批评我接受，但是我这个主贴是批判马克思社会科学部分，你和1993都讲重点放在价值理论上了。下面是我 ...
生产方式究竟是方式还是体系？或者生产方式也有波粒二象性，既是方式也是体系？
你看一场足球赛，

那么，

你单看人和球的关系，这相当于生产力过程，

你单看人和人的关系，这相当于生产关系过程，

你同时看人与球的关系、人与人的关系，这相当于生产方式过程。



生产力，即生产力过程。

生产关系，即生产关系过程。

生产方式，即生产方式过程。

以上三过程，是同一的过程，仅是分别从不同角度来观察而已。从三个角度来观察，你得到了同一过程的三个视频。


生产力过程，生产关系过程，生产方式过程，都是社会活动过程。
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1993110
2015-11-14 20:50:02
总劳动总产品的加总通约
https://bbs.pinggu.org/thread-3985516-1-1.html
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2015-11-14 21:22:25
1993110 发表于 2015-11-14 18:38
通常的一种说法是：
生产力的三要素包括劳动力、劳动工具、劳动对象,其中劳动力是最活跃的因素, ...
生产力的三要素包括劳动力、劳动工具、劳动对象,其中劳动力是最活跃的因素,劳动工具的变化即技术进步的快慢。  
生产关系的三要素是生产资料的所有制；人们在生产中的地位和交换关系；产品的分配关系和它直接决定的消费关系
===================
执迷错误很难纠正，法*轮88功们就是这样。将你说的或者是马克思说的作类比性修改，如果你认为还能说的通，我们就不再争论了，因为我们的语言和逻辑不是同一类型的，没法交流：

机器做功的能力的诸种要素包括司机、汽油、瓦缸、点火器、做功对象,其中司机是最活跃的因素,汽油、瓦缸、点火器的变化即技术进步的快慢……。  

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1993110
2015-11-14 21:36:50
曹国奇 发表于 2015-11-14 21:22
生产力的三要素包括劳动力、劳动工具、劳动对象,其中劳动力是最活跃的因素,劳动工具的变化即技术进步的快 ...
列车，

如果司机更熟练，更专注，

如果列车更方便驾驶，

如果列车的动力、零件等等更科学，

如果整套系统更好，

那么，就能运行的更快更好，更效率，更效益。
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曹国奇
2015-11-14 22:06:16
1993110 发表于 2015-11-14 21:36
列车，

如果司机更熟练，更专注，
那么多“更”，是你做的吗？你只是使用者，好车坏车你不是一样驾驶，为何产出不一样？好车多的产出是你贡献的？

我们就只打住吧，这么歪曲没意思。
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1993110
2015-11-14 22:17:32
曹国奇 发表于 2015-11-14 22:06
那么多“更”，是你做的吗？你只是使用者，好车坏车你不是一样驾驶，为何产出不一样？好车多的产出是你贡 ...
好车，好机床，好镰刀，这些都是好工具。

那么这些好工具，意味着人类的更高更好的生产力。

同样，
同样的两个人用同样镰刀手工收割庄稼，那么，张三干得更快更好，李四就差。
这里，也意味着生产力的不同。

同样是劳动对象，例如钢材，那也有质量的不同。好的钢材，就容易好的加工出好产品。
原料质量之所以不同，也意味着人类学生产力的问题。
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曹国奇
2015-11-15 00:57:40
1993110 发表于 2015-11-14 22:17
好车，好机床，好镰刀，这些都是好工具。

那么这些好工具，意味着人类的更高更好的生产力。
说客气点你是答非所问，说直白点你是在转移话题和偷换概念。

人类只是抽象概念，不会真创造什么，尽管我们经常这么说。价值创造一定会落实到具体的人，你自己也落实到司机了。司机会创造列车？不会。列车是资本家的工厂创造的，其工人、厂房、设备都有贡献，但是你偷换成人类创造。这个偷换就很神奇了，你我都没参加列车的生产，现在因为列车是人类创造的，你我都是列车的创造者了，很光荣啊。

是司机努力使绿皮列车跑得像高铁则贡献是司机的，否则就不是。这是讲结果不是工人能完成的这个事实，你转移成人、工具、对象三者之间贡献关系，用假设语回答：如果……，如果……、如果……。
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1993110
2015-11-15 13:33:26
曹国奇 发表于 2015-11-15 00:57
说客气点你是答非所问，说直白点你是在转移话题和偷换概念。

人类只是抽象概念，不会真创造什么，尽管 ...
所谓生产力包括劳动者，工具，原料，这本来是合理的正当的。

--------这个意思也就是说，人类的生产力，从劳动者身上能体现，从工具上能体现，从原料上能体现。


打个不恰当比方来说，说一部电影很经典，如何经典呢？
---------看它的主角主演，配乐，摄影，布景，道具，等等等。


说一个军队很厉害，是如何厉害呢？
---------看它的士兵的训练，将士的思想、技能、训练，看它的装备，看它的后勤，看它有多少天的饭，是什么饭等等。

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1993110
2015-11-15 13:35:20
曹国奇 发表于 2015-11-15 00:57
说客气点你是答非所问，说直白点你是在转移话题和偷换概念。

人类只是抽象概念，不会真创造什么，尽管 ...
假设你是一个投资者，你想购买某企业。

那么，你会看它的职工怎样，机器设备厂房怎样，环境卫生怎样，能加工那些原料，原料储备如何，等等。
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1993110
2015-11-15 13:36:40
曹国奇 发表于 2015-11-15 00:57
说客气点你是答非所问，说直白点你是在转移话题和偷换概念。

人类只是抽象概念，不会真创造什么，尽管 ...
所谓生产力的三要素，

不妨想象成，有一个生产系统，有一个生产流水线。

再假设，有若干个生产系统，有若干条生产流水线，则如何比较它们之间的差异呢？

--------那么，你会看哪几个方面呢？
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1993110
2015-12-13 21:50:32
zazheng 发表于 2015-11-11 22:55
这倒成了我的纠结了？你的问题症结不是在于你认为“能力构成要素”这种提法说不通吗？这事往深了说是逻辑 ...
这倒成了我的纠结了？你的问题症结不是在于你认为“能力构成要素”这种提法说不通吗？这事往深了说是逻辑问题，往浅了说不是语法问题么？你如果承认“生产力构成要素”这种提法在语法上是没有问题的，那么剩下的就是生产力到底由哪些要素构成的问题，而不是非要叠床架屋地在生产力和构成要素间塞进一个没有实际意义的名词了。

说实在的，很多问题真的是语文问题和查字典的问题。
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2015-12-13 21:52:54
zazheng 发表于 2015-11-7 12:31
请楼主百度一下“要素”和“能力构成要素”这两个关键词，我觉得应该对楼主有所启发
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1993110
2015-12-13 21:53:25
zazheng 发表于 2015-11-8 22:17
没人说“能力就是要素”啊。不是说“生产力三要素包括什么什么”吗？
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1993110
2015-12-13 21:54:03
zazheng 发表于 2015-11-8 22:15
要素和能力构成要素怎么会是马克思理论的专有词条呢？这两个词组随处可见。我提醒你百度一下的意思是请你 ...
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