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关系学为什么会成为马辩士的显学而受其推崇备至？
he_zr
2015-11-3 09:41:00
rlq1980 发表于 2015-11-2 19:28
物质与物质的联系，物质与意识的关系，此联系与彼关系性质截然不同，稍有科学头脑和哲学认识论常识的人都 ...
西经在研究物与物的基础上，不排除研究人与物的关系，这只是个主次之分问题，但西经绝不会把主次关系颠倒过来，把人与物的关系研究凌驾到物与物的关系研究之上。人们给事物定性是抓住事物质的主要方面，而不是相反。因此，西经与马经在研究方向上有着本质的不同，这已经是没有争议的结论。

此外，你不遗余力的把西经往马经往同一个方面靠拢，大家不分彼此，关系均沾，那么你所谓的“凌驾”一说还剩下什么根据呢？从何谈起？
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rlq1980
2015-11-4 22:54:04
he_zr 发表于 2015-11-2 21:40
“傻逼”会揭露你等关系学的来龙去脉，“诡辩”可以是财富剧增，是看事实还是相信你的说法？

科学知识 ...
“傻逼”会揭露你等关系学的来龙去脉，“诡辩”可以是财富剧增，是看事实还是相信你的说法？

  你忘记了在资本主义债务经济带来短时间的繁荣之后，导致了战争、危机、环境破坏、道德沦丧。看事实为什么总只看一半呢？
科学知识能够判断物与物的联系就足够了，干嘛要求它狗拿耗子的去管人的意识？你这不是无事生非是什么？人的意识能否定和代替物与物的联系吗？
    当然否定和替代了。你看不到今天的石油市场和大宗商品市场吗？你所谓物与物的联系能解释石油价格吗？现实的经济就是由抽象的意识决定的，不是吗？今天所有的产品的价格都包含了融资成本，而这个融资成本有待于大家对未来收益率的判断，而这个不是意识决定的吗？
     请你从物与物的关系解释一下为什么今天美国的实际利率高于中国？还有为什么同样是债务，美国的国债、公司债可以抵押再贷款，而中国个人的则意味着净负债？
    从物与物的关系来理解经济学？——这人要低级和愚蠢到什么地步才会相信这样的蠢话呀！问一下街边的小商贩，有人相信这样的鬼话吗？
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rlq1980
2015-11-4 22:57:21
he_zr 发表于 2015-11-3 09:41
西经在研究物与物的基础上，不排除研究人与物的关系，这只是个主次之分问题，但西经绝不会把主次关系颠倒 ...
西经在研究物与物的基础上，不排除研究人与物的关系，这只是个主次之分问题，但西经绝不会把主次关系颠倒过来，把人与物的关系研究凌驾到物与物的关系研究之上。人们给事物定性是抓住事物质的主要方面，而不是相反。因此，西经与马经在研究方向上有着本质的不同，这已经是没有争议的结论。
   对呀，西经从来把物的关系和人与人的关系割裂，并且认定前者是“主”，这就是它是诡辩的最好证明。
   要研究一个人为什么从从城北到城南，难道要以研究他的骨骼和生物特性为主，研究人的思想和行为特征为次吗？——这样的研究方法和结论不是诡辩是什么？
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rlq1980
2015-11-4 23:20:20
陈才天 发表于 2015-11-4 19:50
然而,老陈要补充的是，《资本论》是一本无国家无ZF的阶级政治经济学，这就决定了它是一种毫无操作性的、不具 ...
然而,老陈要补充的是，《资本论》是一本无国家无ZF的阶级政治经济学，这就决定了它是一种毫无操作性的、不具有社会实用价值的政治经济学。或者说，它是一部不伦不类的著作，正因为如是说，中国有的学术网站并没有将它列入经济学范畴，而列为哲学范畴来研究。比如爱思想网。
1《资本论》没有ZF和国家？不对吧，那列宁是怎么读出国家垄断资本主义的？微观经济学也没有国家和ZF，宏观经济学前几章也假设的是两部门无ZF的模型，那就是说这些西经知识也是毫无适用价值的？
2《资本论》的价值首先就体现在它的副标题上——”政治经济学批判“。读懂了资本论还有人相信美国的经济繁荣消除了经济周期吗？还有人对无数中国工人的血汗换来了三万亿废纸表示惊讶吗？还有人相信简单的开放国门就能实现繁荣吗？——没读懂的西经天才们就能犯这些蠢得不能在蠢的错误
3《资本论》对国家和ZF没有意义和操纵性吗？那是因为你遵循着”一切向钱看“的标准。两部类平衡原则不能提醒ZF控制房地产泡沫吗？要实现”科学发展观“，我们恰恰要重读资本论，深刻的理解和控制债务经济和投机经济。
4至于爱思想网的评价实在是没有办法，因为学经济的中国人实在读不懂《资本论》，而读得懂《资本论》的哲学家，比如王德峰等人，不管是否同意《资本论》，又实在没办法用西经的那套数理标准和范畴来向广大的经济学蠢材们介绍《资本论》
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rlq1980
2015-11-4 23:24:38
曹国奇 发表于 2015-11-3 00:09
赞歌：关系学盛行的国度，最终结果是，用政经学指导经济，用关系学指导生产
赞歌：关系学盛行的国度，最终结果是，用政经学指导经济，用关系学指导生产
  真搞笑，难道今天的美国不是资本家、银行家门指导和运营经济？难道这些资本家、金融家不是用”关系“和关系学”指导生产的？
   难道是工程师用自然科学指导经济？那资本家和金融家是干嘛用的？摆设？
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rlq1980
2015-11-4 23:32:56
he_zr 发表于 2015-10-24 23:50
经济活动是政经学的载体也好，是基础也罢，都不是问题，只要是其叙事的工具就行。关系是否像思想之于肉体 ...
经济活动是政经学的载体也好，是基础也罢，都不是问题，只要是其叙事的工具就行。关系是否像思想之于肉体那样“凌驾”与载体之上，属于哲学内容的思维，你看成是“凌驾”，他看成是“被决定”，各执一词，因此方位或主从的性质一概不是问题。
  你说是叙事的工具我也没办法，我只提醒你——经济学是用来指导现实的“显学”。西经恰恰用了一个糟糕的和现实高度背离的叙事，然后希望用这个叙事来指导现实。
   整个西经都建立在自由市场、资本主义的前提下，而这个叙事却无法解释、评价和批判这个前提。而它的许多结论：比如自由贸易、比如均衡市场，比如效用价格都是站在抽象的非资本主义经济中才能成立，很多甚至是只有共产主义实现了才会变成现实。
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2015-11-4 23:42:11
he_zr 发表于 2015-10-25 00:11
所谓载体，上复已经说明，是作者描述事物的工具，怎么“不是现实”？莫名其妙。物与物的联系，人与人的关 ...
所谓载体，上复已经说明，是作者描述事物的工具，怎么“不是现实”？莫名其妙。物与物的联系，人与人的关系，两者只是区分不同，哪里需要去扯什么现实不现实，又是莫名其妙。马氏炮制的“剥削”关系，如同他编出来的妖魔鬼怪，这一点被你说对了。

   教育了你这么长时期，你咋还莫名其妙。比如我说过西经描述的经济是”商品——货币——商品“，而现实的资本主义经济明明是”货币——商品——增值的货币“，这不是歪曲现实吗？
    西经这样描述的经济，好像是超越资本主义生产方式的”纯经济“，但这是不存在的。倒是在未来的社会主义经济中，”商品——货币——商品“才有可能成为现实。
    马克思的剥削概念是客观存在的，从二八规律看出来；从资本家能从银行借到钱，并负债经营，而工人明明有储蓄，却借不到可以看出来。谁是歪曲是客观世界来评判的，你的肉眼凡胎说了不算。
     干嘛不问问小商小贩和农民工？也许将来你有一天十年不涨工资，每天拼命学习充电都只能维持工资的时候， 你能体会到有没有剥削！
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2015-11-4 23:50:40
rlq1980 发表于 2015-11-4 23:24
赞歌：关系学盛行的国度，最终结果是，用政经学指导经济，用关系学指导生产
  真搞笑，难道今天的美国不 ...
我觉得楼主讲的关系隐含指非合法和非道德的关系，或者是利用正常关系从事非法和非道德经济活动。
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rlq1980
2015-11-4 23:51:33
he_zr 发表于 2015-10-24 23:50
经济活动是政经学的载体也好，是基础也罢，都不是问题，只要是其叙事的工具就行。关系是否像思想之于肉体 ...
螺丝不会随思想而拧紧，齿轮不会因意识而滑动
  你扯齿轮有毛用，我们说的是经济。经济的最关键力量是资本，资本不是随意识而动的吗？穆迪的一个评价，就能让一个国家资本外流而破产。
螺丝不是因为人的思想而被拧紧的吗？——我们现在研究某些螺丝会否被拧紧，我们是研究人的思想，还是研究扳手，然后等待扳手被放到了螺丝上再下判断”这个螺丝将会被拧紧‘？
——知道为什么西经预言不了次贷危机吗？因为那些傻逼只研究扳手，等扳手放到螺丝上的时候，已经来不及了。应该首先研究的是人为什么要拧紧螺丝，不是吗？
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2015-11-5 00:01:23
he_zr 发表于 2015-10-22 18:12
能做出这种对比的人必须具备脑筋急转弯之类的混帐思维才行，如同称一万座金山比不上他祖上那一件破衫。其 ...
能做出这种对比的人必须具备脑筋急转弯之类的混帐思维才行，如同称一万座金山比不上他祖上那一件破衫。其内心那种顶礼膜拜，妄尊自大的心态尽显无遗。
  骂得好，有个混账思维的家伙先写了“一万本资本论顶不上一本国富论”，妄自尊大的心态尽显无疑。
  问题是：资本论你们肯定是读不懂了，国富论你们读得懂吗？——斯密咒骂当年的英国经济是在追求虚妄的财富观念，甚至不如野蛮人的酋长知道牛羊等实物和创造这些实物的生产工具才是财富。——你们懂吗？把中国推上债务经济泥坑的“西经教徒”们懂吗？你们认定的祖师爷在《国富论》里面把你们骂的猪狗不如呢！
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2015-11-5 10:40:39
rlq1980 发表于 2015-11-4 22:54
“傻逼”会揭露你等关系学的来龙去脉，“诡辩”可以是财富剧增，是看事实还是相信你的说法？

  你忘记 ...
短时间也好，长时间也罢，长短你尽可以去扯，资本主义带来经济繁荣的事实你无法否认，这就足够证明资本主义生产方式不可代替。至于什么“战争、危机、道德沦丧”，什么历史时期不曾存在呢？再说，问题来自多方面原因，岂能像你等马辩士有目的抓住一点不顾其余。

傻不啦叽的还可以否定和替代，你念语录不用吃饭就胃饱了。

说哪里去了，我说物与物的关系，当然不排除人与物的关系，你现在强调市场、交换、价格等人与物的关系，这证明了什么？无非想说西经不存在叙述物与物的关系是吗？那么手工工具与机器的对比，简单工作与复杂工作的对比，生产与销量的对比，产出与投入的对比等等，这些客观的数据比较研究，哪里需要去涉及人的因素？这不是物与物的关系是什么？当然，只要是人做的，哪样能排除人的关系？显然，本文要说明的并非需要此种划分方式，因为这种说法说了等于什么没说，这种道理是人都能明白。因此，西经与马经的区别哪会有人像你这般愚蠢来理解的？
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he_zr
2015-11-5 10:56:40
rlq1980 发表于 2015-11-4 22:57
西经在研究物与物的基础上，不排除研究人与物的关系，这只是个主次之分问题，但西经绝不会把主次关系颠倒 ...
这种“割裂”也是研究方式不同的区别，哪里存在什么“诡辩”“正辩”你这类心绪不正，不三不四的说辞。按你的逻辑，牛顿研究万有引力岂不没有提高阶级觉悟，而是出于干活投机取巧，为自己偷懒在进行“诡辩”喽？什么东西。

既然“对呀”，你还“凌驾”什么？
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曹国奇
2015-11-5 11:18:06
rlq1980 发表于 2015-11-4 23:42
所谓载体，上复已经说明，是作者描述事物的工具，怎么“不是现实”？莫名其妙。物与物的联系，人与人的关 ...
马克思的剥削概念是客观存在的，从二八规律看出来；从资本家能从银行借到钱，并负债经营，而工人明明有储蓄，却借不到可以看出来。谁是歪曲是客观世界来评判的，你的肉眼凡胎说了不算。
     干嘛不问问小商小贩和农民工？也许将来你有一天十年不涨工资，每天拼命学习充电都只能维持工资的时候， 你能体会到有没有剥削！
===================================
剥削是肯定存在的，这关键看给定的剥削评价标准是什么。如果按照马克思给定创造价值与否来评判，资本家的确剥削工人了。问题是马克思还认为价值得依附使用价值，显然从使用价值角度看，资本对使用价值增加的贡献更大，这很容易得出工人剥削了资本家的使用价值。这便矛盾了。

至于贷款问题，私人不是不可以贷款（我国在马克思主义领导下要难很多），只是银行要考虑追款代价，这些代价都植入在贷款条例中。每个私人都会有这种考虑，借钱别人时都会考虑这一点。私人借款往往没利息，但是借钱人往往是孙子——借钱的是孙子。显然阁下充满无产阶级激情，忽视无产阶级的劣根性。马克思在论证无产阶级时隐含无产阶级具有圣人的品质假设——借债还钱、父债子还、卖身还钱。少数无产者具有这种品质，但是无产阶级肯定不具备这种品质。
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2015-11-5 11:23:40
rlq1980 发表于 2015-11-4 23:32
经济活动是政经学的载体也好，是基础也罢，都不是问题，只要是其叙事的工具就行。关系是否像思想之于肉体 ...
说到人与物的关系，西经却重在描述经济活动的非意识形态，不带价值判断的主观意识，跟你那马经意在揭示和宣扬意识形态，道德立场之类的人与人关系截然不同。这哪里是什么“糟糕”，而是恰如其分。相反，马经对人与物的关系根本不感兴趣，反而顾左右而言他，成为与经济无关，名副其实的歪理邪说。马经所指向的人与人关系在资本主义社会中已是不言而喻，无需说明的关系，即劳资之间是政治地位权利地位皆平等的公民关系，不受双方各自身份地位，社会分工，有钱无钱的丝毫影响。可见，马氏自编自导的歪理邪说被你追捧至“凌驾”地位，可谓有其师必有其徒，物以类聚。
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1993110
2015-11-5 11:34:54
he_zr 发表于 2015-11-5 10:56
这种“割裂”也是研究方式不同的区别，哪里存在什么“诡辩”“正辩”你这类心绪不正，不三不四的说辞。按 ...
何子仁，资本主义生产方式可替代，或者不可替代，跟学术有关系吗？

你需要“割裂”政治与学术，不能混为一谈。

你不是政客，你是学家你知道吗？你学家把政客的活包办代替了，政客说你缺乏职业道德抢人家饭碗你知道吗？


你是学家，就要干学家的话，别干政客的活。

懂了吗？


你跑到学术论坛谈政治，跑到政治界谈道德，跑到伦理学界谈繁荣，
-----------都叫不学无术，太不专业了。
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2015-11-5 11:48:06
rlq1980 发表于 2015-11-4 23:42
所谓载体，上复已经说明，是作者描述事物的工具，怎么“不是现实”？莫名其妙。物与物的联系，人与人的关 ...
你那也叫什么“教育”，摆摊的歪嘴子罢了。G-W-G’只是G-W-G’-W’当中的一个侧面，你等马氏师徒不过在盲人摸象，抓住一个侧面就代表事物整体。追求货币当然是事实，但同时也是以偏概全的事实。是人都知道，货币只是符号，也就是手段，商品才是人的最终归宿。

与其说马氏的剥削概念是“客观存在的”，倒不如说马氏自编自导剥削概念的行为是客观存在的来得更准确。资本家能够借到钱，是因为资本家有资产抵押，有承担得起债务的能力和信用，你工人没有这些东西，借不到钱有什么好奇怪呢？什么都没有，空手套白狼，一旦接不到，就地上一滚耍起赖皮来，要资本家负责，玩碰瓷啊？

不用问什么小商贩和农民工，我就增加经历过，但我不像你如此这般玩碰瓷，不分青红皂白，见谁逮谁，坐地耍赖。
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2015-11-5 12:19:27
rlq1980 发表于 2015-11-4 23:51
螺丝不会随思想而拧紧，齿轮不会因意识而滑动
  你扯齿轮有毛用，我们说的是经济。经济的最关键力量是资 ...
齿轮对一个沉心捣鼓“剥削概念”的马辩士当然没用，可生产劳动，经济活动就不可缺少。资本也是生产活动的要素，人们怎么利用资本，从事资本经营，如何利用好是一回事，资本作为物本身是不是具有阶级立场，姓资姓社，会不会带有亲疏，美丑，善恶等意识关系则是另回事。你等马辩士向来分不清东西南北，嗅觉闻的不是地方。你等祖宗人与人那套关系学玩得炉火纯青，对器物方面自然就不屑一顾，自我凌驾的自封在上了。
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2015-11-5 12:27:39
rlq1980 发表于 2015-11-5 00:01
能做出这种对比的人必须具备脑筋急转弯之类的混帐思维才行，如同称一万座金山比不上他祖上那一件破衫。其 ...
他混帐，你也同样混帐，你俩都是混帐东西，对吧。

斯密无论怎么骂，那也是陈述如何才能搞好生产，增加国民财富，说的是人与物的关系，与马氏沉醉于人与人的关系，自编自导，蓄意挑起劳资矛盾，怎能相提并论？
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2016-4-30 18:56:19
he_zr 发表于 2015-11-5 12:27
他混帐，你也同样混帐，你俩都是混帐东西，对吧。

斯密无论怎么骂，那也是陈述如何才能搞好生产，增加 ...
斯密无论怎么骂，那也是陈述如何才能搞好生产，增加国民财富，说的是人与物的关系，与马氏沉醉于人与人的关系，自编自导，蓄意挑起劳资矛盾，怎能相提并论？
      请问，你读过国富论吗？人与物的关系还需要骂？你见过机器手册和种田指南之类的书籍中有骂人的部分吗？斯密什么时候认定他只研究人与物的关系？什么时候说过他的著作不是为了社会贫苦大众的福祉和解放，而只是为了研究增加GDP？
      真好笑，你好像不知道一个基本的常识：西方经济学也好，政治经济学也好；马克思主义也好，反马克思主义也好；左也好，右也好——只要懂一点经济的人都知道，要国富就必须解决人与人的关系，而且主要是这个关系。——不然为什么西经是制度经济学挂帅？为什么说世界经济的出路是——“信任”（人与人的关系）？为什么说二十一世纪资本主义的主要任务仍然是解决分配问题？
      最好笑的是劳资矛盾是马克思自编自导的？你不知道劳资矛盾从15世纪就开始，社会主义运动在马克思以前有几百年历史了吗？如果你指的是：要求取缔私有制——抱歉，它在欧洲至少开端于上个千禧年，而思想根源更是和基督教传统一样悠久。——马克思不写资本论，20世纪就没有工人运动了？恐怕是无ZF主义的左翼恐怖更会比历史残酷一百倍吧
      不了解剩余价值规律和资本剥削劳动，如何实现劳资和解？不了解金融资本主义的信用本质，如何刺破今天全球横行的债务经济？——今天要解决各种现实问题，你离得了《资本论》吗？翻翻政治学和社会学中，马克思主义是什么地位。经济学和法学中的确没地位，因为这两门学科最愚蠢，行将变革或者死亡。
      马克思从来没有挑拨劳资矛盾，马克思只是指出了劳资矛盾。高喊着国富和阶级和解，却拒不承认剥削和阶级斗争——这和认定说真话，打击黑恶势力的人破坏安定团结是一样的狗屁逻辑。
      



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2016-4-30 19:14:31
he_zr 发表于 2015-11-5 12:19
齿轮对一个沉心捣鼓“剥削概念”的马辩士当然没用，可生产劳动，经济活动就不可缺少。资本也是生产活动的 ...
资本作为物本身是不是具有阶级立场，姓资姓社
  请问，资本是物吗？它难道不是抽象劳动的凝结吗？不是代 表市场自由交易条件下的权力关系吗？（马克思主义的观点）
   如果你说不是（西经的诡辩），那么很好，你根本对社会主义运动未置可否，既不支持也没反对。既然资本是和齿轮一样的物，那我要把这个物公共所有又有什么关系呢？一个整天研究齿轮研究手册的人，干嘛要反对我对这个齿轮归属谁的问题说三道四呢？
  资本归资本家所有，则效率更高，而为了效率高，就应该归资本家所有。——这不就是你们西经的逻辑吗（虽然这个前提和结论都是狗屁胡说）？这难道不是关系学？这难道是物理学？
   在你心目中，资本家到底是谁？管理者、会计、银行出纳、还是炒房团、食利者？——资本呢？机器、厂房、债券、广告品牌、知识产权凭证？——你到底知不知道什么是资本？
    资本的世界难道有质量守恒定律吗？全球的货币和价值增值怎么理解？难道是守恒的？——把这些基本概念搞清楚了，我们再来谈论马克思的《资本论》好吗？
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2016-4-30 19:54:25
he_zr 发表于 2015-11-5 11:48
你那也叫什么“教育”，摆摊的歪嘴子罢了。G-W-G’只是G-W-G’-W’当中的一个侧面，你等马氏师徒不过在盲 ...
G-W-G’只是G-W-G’-W’当中的一个侧面，你等马氏师徒不过在盲人摸象，抓住一个侧面就代表事物整体。追求货币当然是事实，但同时也是以偏概全的事实。是人都知道，货币只是符号，也就是手段，商品才是人的最终归宿。
  不断的下结论和重复结论就是阁下的论证吗？现实的市场经济中资本家难道是因为有人需要商品所以才生产的？如果是那样，今天的重庆就不会饿死那么多小乞丐了。市场上也不会有那么多消费不了的过剩商品了。傻子都应该承认，资本家生产是为了赚钱，是为了实现G-G’，中间的w是一个如果可能，资本家做梦都想摆脱的卡夫丁峡谷。今天中国泛滥的投机炒房运动就是最好的说明。今天无数饥寒的人有需要，而无需求就是证明。
   货币是符号不假，但这个符号左右了所有人的命运，它凌驾于所有人之上，为了这个虚妄的符号，无数人如同机器和野兽，这才正是资本主义的罪恶之源。
   打个比方：你经历过高考吧？分数是不是一个符号？但无数的孩子被分数逼疯了，逼跳楼了。所有的老师和父母都是好人，都全心全意的为孩子着想，分数也是他们创造出来的手段，但结果是孩子被这些抽象的符号逼疯了，不是吗？——你总不能昧着良心说跳楼和成为疯子是孩子们的自我选择吧？是不得不承受的物吧？或者说是因为没有某个坏人需要上法庭，所以这里就没有人间悲剧也不需要革命吧？——这里的罪恶在于：没有分数和钱，你就没有前途和生活手段。生活和前途从抽象的原则出发，而非从“人的本质需要”出发。——这些制度对大多数人，甚至是少数资本家或者高考状元都是有害的，变革对他们也是一种必需的救赎。
    我相信我已经说清楚了，如果你还不懂，要么是昧着良心说胡话，要么是你真需要到少林寺听听佛经了。——阁下已经遇到了“知识障”，看到的世界都是“物”，而真正的唯物主义者会告诉你：你看到的资本、分数、权利、货币都是“意识的产物”，都是“色”——空即是色，色即是空。
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2016-4-30 20:12:43
he_zr 发表于 2015-11-5 11:48
你那也叫什么“教育”，摆摊的歪嘴子罢了。G-W-G’只是G-W-G’-W’当中的一个侧面，你等马氏师徒不过在盲 ...
资本家能够借到钱，是因为资本家有资产抵押，有承担得起债务的能力和信用，你工人没有这些东西，借不到钱有什么好奇怪呢？什么都没有，空手套白狼，一旦接不到，就地上一滚耍起赖皮来，要资本家负责，玩碰瓷啊？

   你真会睁着眼睛说胡话。资本家有资本是因为他们有资产？你经历过中国的改开吧？你知道俄罗斯寡头的发家史吧？你翻过东印度公司的历史吧？资本家能借到钱是因为他们当年比大家都更有资产，或者更有胆量抵押资产？——明明是因为他们更有权力和关系吧！！——说得更直白一点：资本的本质难道不是信用和关系吗？难道还是“物”不成？——无数的空手套白狼，你眼中有洞看不到吗？各个上市公司难道不是负债率最高的企业吗？
    工人没有办法借到钱，不是因为他们爱赖账，印度小额贷款银行研究早已经证明了这一点。也不是因为他们没有足够的抵押，以他们的贷款比例来看，他们的资产信用远远大于负债经营的上市公司和投机基金。他们借不到钱的根本原因只有一个：因为他们没有足够的权力和关系，没有办法找到足够的让资本增值的所谓“投资机会”。——银行和资本家宁可把现金借给一些负债累累的家伙，不管他是乔布斯，还是金融大鳄和军火贩子，因为他们有可能让这些钱圈到更多的钱。
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rlq1980
2016-4-30 20:31:20
he_zr 发表于 2015-11-5 10:40
短时间也好，长时间也罢，长短你尽可以去扯，资本主义带来经济繁荣的事实你无法否认，这就足够证明资本主 ...
短时间也好，长时间也罢，长短你尽可以去扯，资本主义带来经济繁荣的事实你无法否认，这就足够证明资本主义生产方式不可代替。
   带来繁荣和不可替代有关系吗？这个逻辑太神奇了吧？
   资本主义到底是啥？难道不是它的不断变革，包括吸收工人运动和马克思主义的精华才导致了较长时间的繁荣吗？——“反者道之动”这句话看来你是理解不了了。
问题来自多方面原因，岂能像你等马辩士有目的抓住一点不顾其余。
   没人逼你不顾其余呀？你看看马克思的原著，他分析战争、危机、道德、技术，什么时候不顾其余了？读读《法兰西内战 》、《关于自由贸易的演讲》等等——本人读原著不多，反正马克思的原著我还真没有发现有哪一篇是不及其余的，包括一些对普通工人的最通俗的演讲。
  我本人就比较推崇资产阶级的学者吉登斯，他将资本主义世界的未来归结为四个维度，其中资本逻辑和阶级斗争是最重要最能动的一个维度，其次还有暴力和军事，多元与监控手段，人工环境和特性改变。
    是你生吞活剥，看多了苏联的病态的社会主义科普读物好不好。


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rlq1980
2016-4-30 20:43:38
he_zr 发表于 2015-11-5 10:40
短时间也好，长时间也罢，长短你尽可以去扯，资本主义带来经济繁荣的事实你无法否认，这就足够证明资本主 ...
那么手工工具与机器的对比，简单工作与复杂工作的对比，生产与销量的对比，产出与投入的对比等等，这些客观的数据比较研究，哪里需要去涉及人的因素？这不是物与物的关系是什么？当然，只要是人做的，哪样能排除人的关系？显然，本文要说明的并非需要此种划分方式，因为这种说法说了等于什么没说，这种道理是人都能明白。因此，西经与马经的区别哪会有人像你这般愚蠢来理解的？

  两个层次的问题：1如果西经研究物的关系，马克思研究人的关系，请问研究物的关系的学说有啥资格指责研究人的关系的学说是一种罪恶呢？
  马克思是有资格指责西经有罪恶成分的，因为马克思认定人的关系，实际上凌驾于物的关系之上了，不是吗？而西经不承认这个事实，那它就没有资格指责马经。
   2手工工具与机器的对比，简单工作与复杂工作的对比，生产与销量的对比，产出与投入的对比等等，这些客观的数据比较研究——这些的确是物的关系，但请问：马克思和马经什么时候反对这些内容了，而这些内容什么时候和市场经济、资本主义、私有产权神圣这些西经的前提和假设相挂钩了？马克思反对的是后面这些西经的前提和假设，以及它病态的推演逻辑。
    比如马经不反对投入产出和成本核算可以增加企业利润的事实和理论，他只反对这个利润原则本身，准确的说他主张发展这个原则，并创造条件扬弃这个原则。
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rlq1980
2016-4-30 21:08:50
he_zr 发表于 2015-11-5 10:56
这种“割裂”也是研究方式不同的区别，哪里存在什么“诡辩”“正辩”你这类心绪不正，不三不四的说辞。按 ...
这种“割裂”也是研究方式不同的区别，哪里存在什么“诡辩”“正辩”你这类心绪不正，不三不四的说辞。按你的逻辑，牛顿研究万有引力岂不没有提高阶级觉悟，而是出于干活投机取巧，为自己偷懒在进行“诡辩”喽？什么东西。
  还是你那个比喻：如果要研究螺丝是否会被拧紧，请问我们是先研究扳手的构造呢？还是先搞清楚使用扳手的人是否有用这个扳手的动机？如果要研究猫是否会钻进箱子，我们是先研究猫的骨骼构造，还是先研究猫为啥要钻箱子，比如箱子里有没有老鼠？——从扳手构造来证明螺丝将被拧紧有没有致命缺陷？
       牛顿研究万有引力是科学，但今天有人宣扬牛顿的绝对空间、绝对时间等先验宇宙观就错了。马克思反对斯密，是爱恩斯坦相对时空观对牛顿时空观的扬弃——用更科学真实的前提和方法，去对牛顿力学去伪存真。而阁下和西经，则是企图用牛顿原始的重力实验的科学性，认定爱因斯坦的相对论是错误的。
     西经和马克思的斗争焦点在于：私有产权、理性个人、资本主义市场经济长存这些西经分析的假设前提到底对不对，是否科学？而更要命的是，从这些前提出发的经济学分析，怎么可能得出资本主义制度将万古长存的结论？
     错误的理论前提出发，一些“手工工具与机器的对比，简单工作与复杂工作的对比，生产与销量的对比，产出与投入的对比等等，这些客观的数据比较研究”真的客观？即使客观，能够得出西经是科学的可笑结论吗？
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xuguw
2016-5-1 10:08:21
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he_zr
2016-5-1 19:24:55
rlq1980 发表于 2016-4-30 18:56
斯密无论怎么骂，那也是陈述如何才能搞好生产，增加国民财富，说的是人与物的关系，与马氏沉醉于人与人的 ...
国富论开篇就在论如何使劳动生产力增进，并分析其原因是社会分工和供求关系，三个阶级的分配关系只是在兼论。人与钱的关系是不是人与物的关系？他说“世上有几种非常适意而优美的才能，若能取得，定能博得某种赞赏，但若用这才能来谋利，世人就会根据意见或偏见认为是公开出卖灵魂。因此，为谋利而运用此种才能的人，所得金钱，不但须补偿他学习这种技能所花的时间、工夫和费用，且须补偿他以此谋生而招致的声名上的损失。”这是不是在传递一种不见脏字的骂人呀？

没有哪本经济学著作是只谈人与物的关系，而不涉及人与人关系的，只是说目标和重点不同而已。所谓“福祉和解放”，你的标准是什么？如果是马氏的标准，我可以给你说斯密与马氏天壤之别。斯密完全是站在一国管理者的角度在论述一个国家如何才能民富国强，经济自由，政治中立，民富国强才是斯密的标准。而马氏所谓的“福祉和解放”却是站在某个阶级的角度如何反抗另一个阶级的所谓“剥削和压迫”，进而“夺取资本”，实现共产。哪里一样？斯密不是追求GDP，起码也是告诉一个国家如何增加税赋。

西方经济学从来没说不要解决人与人的关系，而是告诉你人与人的关系已经解决，即政治地位权利地位早已实现平等，剩下的就是人们如何在这个关系前提下处理好人与物的关系。

最好笑的应该说是你不知人家在评说马氏的什么东西，是人的地方就有矛盾，劳资矛盾还需要马氏来“指出”吗？问题不在劳资有没有矛盾，而在于劳资矛盾是不是马氏炮制的所谓“剥削”原因，从而产生不同性质的矛盾来。

劳资之间有矛盾，甚至还有斗争，当然需要和解，但马氏理论什么时候告诉你，解决劳资矛盾是靠“和解”的方式，而不是建立专政，不惜从肉体上消灭资本家，从而夺取资本，构建其所谓的“共产”天堂？

解决今天的问题根本不需要资本论，因为那是犯罪团伙的理论工具，解决今天的问题需要的是普世价值。
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he_zr
2016-5-1 20:12:45
rlq1980 发表于 2016-4-30 19:14
资本作为物本身是不是具有阶级立场，姓资姓社
  请问，资本是物吗？它难道不是抽象劳动的凝结吗？不是代 ...
资本是什么，是物还是属性，马氏和你当然认识不清，把两者混为一谈。资本如果不是物，资本家何来的“垫付”？马氏又怎么去计算“必要和剩余”？资本如果代表“权力”，那么暴力又代表什么？资本怎么在暴力之下这么不堪一击？

物与物，人与物的关系，这在西经中屡见不鲜，物的归属自不待言，可是你在西经哪部著作中像马氏那样专门是为了解决人与人关系的？显然，本文所言的关系学指哪些方面，你到现在还搞不清。

资本家是谁，马氏已经指出，是占有生产资料，从事雇佣生产活动的人。至于是什么职业，你可以以此对照。什么是资本，资本当然是生产资料，马氏要从生产资料中找出什么关系属性，那是他的事，但这不等于他就可以此把物和物的属性混为一谈，如果他还是唯物论者的话。

只要是物，必然遵守物质守恒。货币是商品的符号，价值如果是指商品的话，货币和价值这两个物谁能生出大于自身来？除非你在变魔术。换句话说，你没有认识论常识，你根本就无法辨别马氏资本论的问题在哪里，而只能是痴迷和迷信而已。
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he_zr
2016-5-1 20:25:11
rlq1980 发表于 2016-4-30 19:54
G-W-G’只是G-W-G’-W’当中的一个侧面，你等马氏师徒不过在盲人摸象，抓住一个侧面就代表事物整体。追求 ...
资本家又不是大众的救星，你凭什么要求资本家要对大众负责？G只是符号，W才是目的，社会每个人都像资本家那样在追求G的形式，实则在追求W，这就构成了没有谁比谁更高尚，谁要担负更大的责任和义务，也没有人应该为此受到谴责。

人人追求物质财富的目标一致，从而推动了社会的发展，这种追求有什么罪过？因此，目的不是问题，问题在于是否“有道”。
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2016-5-1 20:37:00
rlq1980 发表于 2016-4-30 20:12
资本家能够借到钱，是因为资本家有资产抵押，有承担得起债务的能力和信用，你工人没有这些东西，借不到钱 ...
又在时空错乱，拿自己脚下的地盘瞎比。

印度职业者可以拿到的贷款为什么是小额？不就证明信用低吗？不是你的钱，你何来决定处置的权利？这有何不正常？

借钱就是负债，借得越多，自然就负债累累，既然可以赚到更多，如此负债有何问题？莫名其妙。
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