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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-5-1 22:11:06
rlq1980 发表于 2016-4-30 20:43
那么手工工具与机器的对比,简单工作与复杂工作的对比,生产与销量的对比,产出与投入的对比等等,这些客 ...
首先,分别研究并不是谁指责谁的根据,只是作为研究领域,两者都是平行关系,不存在谁凌驾谁的说法。你等之所以要凌驾,那不过是你等在自命不凡而已。

其次,马氏只是在借物说人,物只是他的论证工具,目的是要揭示和批判人与人的关系,这也是构成他整个的理论内容,简单归结一句话:造反。这是马氏“反对”物的问题,还是“醉翁之意”的问题?

你如果把马氏的理论止于理论,而没看到他理论的实践性,你就是马氏所言的“庸俗”。
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2016-5-1 22:32:22
rlq1980 发表于 2016-4-30 21:08
这种“割裂”也是研究方式不同的区别,哪里存在什么“诡辩”“正辩”你这类心绪不正,不三不四的说辞。按 ...
动机问题已经不是问题了,何来的与其他问题比较先后?莫名其妙。

科学问题既是物与物的关系,也是人对物质世界的认识问题,也就是人与物的关系问题,认识不全面,存在错误,在所难免,这也是科学不断发展的内在动力和根本原因。可是,这跟人与人之间存在什么关系呢?甲善乙恶,丙美丁丑,戊精于心计,己憨厚好施,这些人与人的关系发明了哪艘宇宙飞船?
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2016-5-2 18:27:31
还有人从国学的角度来重新诠释一番马氏政经学,保卫也好,饱胃也罢,无论其自吹自擂是什么惊天之作,方法上实际没什么两样,物以类聚,其研究途径仍然没有摆脱关系学的路径依赖,用马氏的话语就是屁股上依然残留着历史关系学的胎记。

————主帖的论断很到位:“方法上实际没什么两样”,“研究途径仍然没有摆脱关系学的路径依赖”。

楼主极力反对“历史关系学”,至今的成果已经卓著,能够为我们简单总结一下,好看个究竟,期待!!

越简洁越好,最好几句话说明您的路径依赖
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2016-5-2 18:29:40
审核了,期待看楼主的“路径依赖”。能够简单几句介绍
致五一:我们如何研究经济学(兼谈经济学研究的两种方法)
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2016-5-2 18:52:32
xuguw 发表于 2016-5-2 18:27
还有人从国学的角度来重新诠释一番马氏政经学,保卫也好,饱胃也罢,无论其自吹自擂是什么惊天之作,方法上 ...
我不是反对哪种研究方法,而是指出不同的研究方向带来怎样的社会变化和怎样的不同结果。
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2016-5-2 19:08:41
he_zr 发表于 2016-5-2 18:52
我不是反对哪种研究方法,而是指出不同的研究方向带来怎样的社会变化和怎样的不同结果。
受教了……主要是为了减少阅读成本!!此楼价值不菲,一开始即预见到了。

实证、规范,经验和推理……请指教其“关系学”。或者,您以为这根本不是什么关系
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2016-5-2 20:52:26
xuguw 发表于 2016-5-2 19:08
受教了……主要是为了减少阅读成本!!此楼价值不菲,一开始即预见到了。

实证、规范,经验和推理…… ...
首先,本文所言的关系学,要放到是否推动器物发展这个语境来理解,并不是不需要讲人与人的关系。其次,人与人怎样的关系才是至关重要的,对于这个问题的认识西方社会要早于东方,这就造成了东方在器物方面落后于西方,一方面找不到至关重要的关系是什么,另方面又沉浸在那种与器物发展毫无关系的关系学当中,以至于恶性循环,导致东西方的发展差距越来越大。
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2016-5-2 20:54:54
he_zr 发表于 2016-5-2 20:52
首先,本文所言的关系学,要放到是否推动器物发展这个语境来理解,并不是不需要讲人与人的关系。其次,人 ...
听你这么说,关系学,也是你重点关注和研究的对象了
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2016-5-2 21:02:22
xuguw 发表于 2016-5-2 20:54
听你这么说,关系学,也是你重点关注和研究的对象了
西方社会进入公民时代后,人与人的关系问题已经解决,因此关系学已经不是问题了,所以才不断涌现关注物与物和人与物方面研究的西经。
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2016-5-2 21:04:30
he_zr 发表于 2016-5-2 21:02
西方社会进入公民时代后,人与人的关系问题已经解决,因此关系学已经不是问题了,所以才不断涌现关注物与 ...
您的逻辑:西方社会,关系学已经“大前提”了,后面只是研究小前提和结论了,
如果理解有误,请更正
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2016-5-3 10:00:38
xuguw 发表于 2016-5-2 21:04
您的逻辑:西方社会,关系学已经“大前提”了,后面只是研究小前提和结论了,
如果理解有误,请更正
是前提存不存在的问题,不是前提大小的问题。马克思时代,西方早已步入公民社会,公民之间政治地位权利地位一律平等,劳资之间都是公民中的一员,只是岗位分工不同,职责不同,他们之间的关系由政治地位决定,与彼此拥有多少财富无关。

为此,马氏还要在平等的公民关系中去论证什么关系呢?
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2016-5-3 10:30:14
he_zr 发表于 2016-5-3 10:00
是前提存不存在的问题,不是前提大小的问题。马克思时代,西方早已步入公民社会,公民之间政治地位权利地 ...
要说“关系”不存在是不可能的。

您的“前提消失论”,不像黄佶的“资本异论”。是前提在消失!!

我感兴趣的,就是“前提在消失”,其“科学”方面的含义,能否再多谈谈
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2016-5-3 10:42:28
xuguw 发表于 2016-5-3 10:30
要说“关系”不存在是不可能的。

您的“前提消失论”,不像黄佶的“资本异论”。是前提在消失!!
我并没说关系不存在,而是说什么样的关系不存在了。理解这个区别有困难吗?
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2016-5-3 11:12:43
he_zr 发表于 2016-5-3 10:42
我并没说关系不存在,而是说什么样的关系不存在了。理解这个区别有困难吗?
问题是,关系是否不再作为对象了,你的意思,一些关系消失了,一些关系存在,但是,存在的关系是否作为“对象”呢
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2016-5-3 12:27:06
xuguw 发表于 2016-5-3 11:12
问题是,关系是否不再作为对象了,你的意思,一些关系消失了,一些关系存在,但是,存在的关系是否作为“ ...
人们讨论问题是为了解决问题,人与人的关系问题已经解决,人们剩下的就是关注和解决物与物和人与物的关系问题。你说,这里哪些才作为对象,哪些不再作为对象了呢?
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2016-5-3 21:57:57
整整一楼满满的学术!收藏了!
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2016-5-13 13:56:25
天下第一蜘 发表于 2016-5-3 21:57
整整一楼满满的学术!收藏了!
什么是“物的劳动”?(摘自《资本异论》,黄佶著)
黄佶的“物的劳动”理论有一定道理




何分配问题都是两面的。

生产领域内的“分配”和社会所有权领域内的“分配”……它们如何接通,是问题的实质。

但是这个问题恰恰显示了资本主义社会的关系学的并未解决




he_zr 发表于 昨天 22:55 |只看作者



xuguw 发表于 2016-5-12 18:58
任何分配问题都是两面的。

生产领域内的“分配”和社会所有权领域内的“分配”……它们如何接通,是问 ...

听不懂什么两面。






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2016-5-31 17:38:38
xuguw 发表于 2016-5-13 13:56
什么是“物的劳动”?(摘自《资本异论》,黄佶著)
黄佶的“物的劳动”理论有一定道理
要想别人理解,就得把话说清楚,而不是抛出个概念叫人去琢磨猜测。或许,你对自己要说的东西都不敢肯定,所以才用模棱两可的概念来表达?
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2016-5-31 17:44:37
he_zr 发表于 2016-5-31 17:38
要想别人理解,就得把话说清楚,而不是抛出个概念叫人去琢磨猜测。或许,你对自己要说的东西都不敢肯定, ...
许光伟《资本论》在何种意蕴上是史书
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2016-5-31 17:46:40
xuguw 发表于 2016-5-31 17:44
许光伟《资本论》在何种意蕴上是史书
请直说概念。
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2016-5-31 17:57:54
he_zr 发表于 2016-5-31 17:46
请直说概念。
此楼的文章,有一篇:语言经济学演化的动力机制阐释。。。

适才看了,有启发。黄佶的研究是可取的。有自己的套路。尽管观点和方法不敢苟同。

《资本论》确立一套唯物史观语言体系。如果击破它,就是采用波普尔的方法。

黄佶走的还是这路子,不过运用了语言经济学的一些技巧
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2016-5-31 18:19:07
xuguw 发表于 2016-5-31 17:57
此楼的文章,有一篇:语言经济学演化的动力机制阐释。。。

适才看了,有启发。黄佶的研究是可取的。有 ...
仅仅分析某作品的研究方法或叙事方式是远远不够的,更重要的是要对该作品的前提条件、推理过程和最终结论进行评判,并对照事实检验其是否与之相符,这才是人们感兴趣的内容。
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2016-5-31 18:50:10
he_zr 发表于 2016-5-31 18:19
仅仅分析某作品的研究方法或叙事方式是远远不够的,更重要的是要对该作品的前提条件、推理过程和最终结论 ...
《资本论》的逻辑究竟怎样练成

————————————

严格意义看,《资本论》是“12部史”:转化史I、转化史II、资本生产史;运动史I、运动史II、资本流通史;生活史I、生活史II、资本积累史;范畴史I、范畴史II、资本批判史。表明马克思的航程乃是“历史”到“逻辑”,再到“历史”。它的内在的方法、逻辑和工作话语是“历史唯物主义发生学”,这是中华条件下的马克思的“我的辩证方法”工作语境,由此,我们可以在历史探究方面合并叙述“农业史的经典著作——《道德经》”和“工业史的经典著作——《资本论》”。《资本的生产过程》可以说明为历史发生学的“逻辑”;《资本的流通过程》可以说明为系统发生学的“逻辑”;《资本主义生产的总过程》可以说明为现象发生学的“逻辑”;《剩余价值理论》可以说明为认识发生学的“逻辑”。其首篇则是对以上逻辑的一个“导引”以及“总括”。将历史发展过程说明为由这些“史”的内容和形式的统一规定所构筑,乃是升华了《资本论》的工作逻辑。这是绝对的历史主义和行动主义,自然是对“结构主义”、“科学主义”、“形式主义”的最大反动。进一步又可以说,《道德经》和“《资本论》的“研究同构”乃是确立了社会科学的根基。

………………



许光伟《资本论》在何种意蕴上是史书

由此看来,


………………………………


《资本论》作为一本研究历史的著作,彰显“事的科学”规定性。立足社会科学研究方法论:其研究对象是“历史”——世界史生成规定性及其制约下的“国史”、“天下史”;其学科工作逻辑是“百科里的一科”,从中我们梳理“范畴”的工作性质。全面的历史研究——从行动到理论和从行动到知识——工作旨趣在于解构“知识论”,回归整全意义的研究路径,这是落实“对象”和“研究对象”统一规定性使然。而相比之下,皮凯蒂的政治经济学研究仍取材“物的科学”,架构的是“片面的历史”,高度依赖了知识逻辑。这种单一路向的“历史书”固然具有破除绝对本体论篱障之诉求,但颠倒了本末之道,就实质而言,并未根本克服“狭隘历史观”之思考路径,未完成对“知识建构主义”的彻底工作走出。从这种意义上说,《资本论》是一部特殊类型的史书、一部可以“中国化”理解的大众化读物。

……………………

《资本论》从来没有从孤立的经济学科(即“一科”)出发,而着眼于“百科”工作规定。例如对象,马克思明确提到的是:“摆在面前的对象,首先是物质生产。”显然,这是物质资料生产的“总对象”,是多学科的复合对象。从中可以观察到,马克思固然追问的是西欧历史之起源和发展——这种经济关系的“怎样发生”,但未必是以各种版本的欧洲文献资料作为基础,而对“多学科对象”进行了工作重估。结果是,在当代研究《资本论》,需要继承马克思的思路,既要原原本本地还原马克思如何工作取出“经济学科”规定的科学考察方法和分析逻辑,又要依据本民族历史特质探索新的逻辑和工作体式。

事实上,所谓的《资本论》对象域内的“西欧史”——其作为促成“世界史”的历史运动规定,在发展意义上亦不过是一部少数国家民族的“天下史”而已!并且,只是这种规定才使得在产生资产阶级科学的记述要求的时候,一方面,“世界史规定”始终是前提,而另一方面,“国史”或“天下史”亦必实际是重要的记述载体。一科与百科、一国与世界,对待它们,不能采用“解释的方法”,而应采用“发生的方法”。真实的工作探求是建立对发生学批判的思索,而非一味地求“解释学批评”,更遑论解释学建构了。

《资本论》研究是以“逻辑”求“历史”。………………


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2016-5-31 22:50:54
xuguw 发表于 2016-5-31 18:50
《资本论》的逻辑究竟怎样练成
————————————严格意义看,《资本论》是“12部史”:转化史 ...
说了一大通,都是围绕马氏的方法如何如何,你能不能把他的方法放到一边,专注一下他的内容?比如资本论的核心问题,劳动力的商品与劳动力的使用,它们之间是怎么回事,跟劳资之间对产品的分配有什么影响或关联,等等。
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2016-5-31 23:01:00
he_zr 发表于 2016-5-31 22:50
说了一大通,都是围绕马氏的方法如何如何,你能不能把他的方法放到一边,专注一下他的内容?比如资本论的 ...
“辩论人在打比喻方面失败了。他在描述恶的全能时像诗人一样地激动。我们以前听说,善的声音过于沉静,它在恶的妖女之歌面前是软弱无力的。现在恶又变成了希腊火,——辩论人没有为真理找到任何形象的比喻。如果我们要给他的‘沉静的’言论作一个比喻,那最好是把真理比做燧石,——它受到的敲打越厉害,发射出的光辉就越灿烂。人贩子的妙论就是鞭打可以唤起黑奴的人性;对立法者说来,至高无上的准则就是说明:颁布压制真理的法律,是因为真理有了这些法律就会更加英勇地追求自己的目的。……你们在通往真理的道路上设下的障碍越多,你们获得的真理就越踏实!总之,障碍多多益善!”
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2016-5-31 23:39:16
xuguw 发表于 2016-5-31 23:01
“辩论人在打比喻方面失败了。他在描述恶的全能时像诗人一样地激动。我们以前听说,善的声音过于沉静,它 ...
抒情了一番,然后呢?
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2016-6-1 05:07:11
he_zr 发表于 2016-5-31 23:39
抒情了一番,然后呢?
[文化艺术] 老学与易学 萧天石
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2016-6-1 09:06:50
xuguw 发表于 2016-6-1 05:07
[文化艺术] 老学与易学 萧天石
这学那学,学的再多也是学人家的方法,与人家的内容无关。
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2016-6-1 11:10:20
he_zr 发表于 2016-6-1 09:06
这学那学,学的再多也是学人家的方法,与人家的内容无关。
人类不是在开始一件新的工作,而是在自觉地从事自己的旧工作。 ——马克思


保卫《资本论》_百度百科  http://baike.baidu.com/link?url= ... 2kAhBnotB5jaDqU8Gta
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2016-6-1 17:14:06
xuguw 发表于 2016-6-1 11:10
人类不是在开始一件新的工作,而是在自觉地从事自己的旧工作。 ——马克思
所以,马氏理论只适合于用来复辟王朝,开历史倒车,永远不会让人类迎来新时代。
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