请网友wzwswswz 解释“因为小麦的价值在……都依然是一样的”中“价值”一词的意思

2015-10-30 09:38:28

wzwswswz 发表于 2015-10-29 20:00
看来你真的不了解经济学发展史，真的不了解斯密！
斯密的原话是：“应当注意，‘价值’这个词有两种不同 ...

呵呵，我读《原富》读的那么认真，难道不知道你说的什么意思？你说“我提出斯密的观点无非是要证明经济学史上所说的价值并非就是市场货币价格”，难道我不清楚，我只是想说，亚当斯密所认为的“经价”，以及“时价", 在亚当斯密看来，它们似乎背后还有一个东西，但是，亚当斯密并没有直接的把”经价“”时价“与它们背后的东西绝对地联系起来，也没有把把”经价“”时价“与它们背后的东西说成是谁决定谁的关系！这是亚当斯密和马克思的绝大不同！

手头原书不在，原文记忆不清，不引用了！

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2015-10-30 10:06:24

fujo11 发表于 2015-10-30 06:24
1993110又不清醒了，开始说胡话了。

是有这种说法的。

也有这种可能的。

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2015-10-30 10:08:00

fujo11 发表于 2015-10-30 06:54
马克思之所以要提出两种社会必要劳动时间的概念，就是想使他提出的劳动价值理论能够解释资本主义商品经济这 ...

所谓两种社会必要劳动时间的概念，是不合理，不规范，不经济的。

用单一的一种社会必要劳动时间，不但能解释有关问题，而且合理，规范，经济。

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2015-10-30 10:10:52

fujo11 发表于 2015-10-30 06:54
马克思之所以要提出两种社会必要劳动时间的概念，就是想使他提出的劳动价值理论能够解释资本主义商品经济这 ...

其更深层次的原因是，他没有所有权与价值决定之间关系的科学认识。

所有权当然影响价格，卖家买家的性质变了，卖家买家的姓名变了，卖家买家的数量变了，当然影响价格的数值。

注意，是影响价格的数值。

但是，无论数值是1，还是2，还是3，都不过仍旧是价格。

譬如公交车上，是上来一群大人，还是上来一群小孩，当然是有差异有变化的，但是，仍旧都是乘客。

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2015-10-30 10:13:35

fujo11 发表于 2015-10-30 06:39
孟子的学生提出的问题，4w开始的回答是非常正确的，但并不是马克思的。按照马克思的劳动价值论，一定量小麦 ...

小孟子的问题，是不如小李子你的智力的高，学识的大，自知之明的醒，领悟的悟性。

小孟子真的是这个，他啊，他在语言和思维上，缺乏天赋的。都这样了，还想耍小聪明。

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2015-10-30 10:16:05

fujo11 发表于 2015-10-30 06:29
不要先下结论，要尊重你的对手。

就我个人而言，是对手，我才尊重对手。都不是对手了，我就举轻若重，一口气把其吹到九霄云外。

小李子，找个对手，找个学术的大家，那太难了。唉，你说咋办。

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fujo11

2015-10-30 10:48:03

wzwswswz 发表于 2015-10-30 08:18
马克思的社会必要劳动本来就是双重的。尽管这双重的社会必要劳动的两个方面本来就具有不同的意义，在研究 ...

我说的是供需平衡时的有效需求，不是指社会需求的变动。因为如果社会需求变动了，这个时候就没有供需平衡就被打破了。

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2015-10-30 10:53:22

孟子的学生发表于 2015-10-30 09:38
呵呵，我读《原富》读的那么认真，难道不知道你说的什么意思？你说“我提出斯密的观点无非是要证明经济学 ...

又一次跑题了！
你提出的是“只要智力正常，我们都会把现象层面的价值，理解为商品的市场货币价格，而绝不会理解为其他。”我提到斯密仅仅是为了说明你的上述观点是不符合历史事实的。在这里，只要斯密的话反映出在当时，以及在他之前，没有人把现象层面的价值理解为商品的市场货币价格就足够了，这与什么“经价”、“时价”或它们背后的东西又有何关系呢？！

另，既然你“读《原富》读的那么认真”，那你怎么会说出“只要智力正常，我们都会把现象层面的价值，理解为商品的市场货币价格，而绝不会理解为其他”的话来呢？难道你真的认为斯密以及斯密的前人都是智力不正常的人吗？！

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2015-10-30 10:55:46

fujo11 发表于 2015-10-30 10:48
我说的是供需平衡时的有效需求，不是指社会需求的变动。因为如果社会需求变动了，这个时候就没有供需平衡 ...

依据第二种社会必要劳动时间的规定，它的价值就是不定的，随着社会有效需求的变动而变动。

上面是你当时的原话，其中讲的确实是需求的“变动”。

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fujo11

2015-10-30 10:56:35

我早上还发了个帖子，被审核，至今也没有放出来。
我再简述一下这个帖子的内容：
我的《统一经济学的视野》，把某著作论证成类似狮身人面像性质的东西；
孟子的学生说，某人论述的似乎不是资本主义，如同狮身人面像，不是狮子的正确反映；
rr3068说，直接用劳动时间衡量剥削，只适用于某一特定历史分期，资本主义下的劳动，因为需要市场的决定，从而是不适用的。

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fujo11

2015-10-30 11:01:07

wzwswswz 发表于 2015-10-30 10:55
上面是你当时的原话，其中讲的确实是需求的“变动”。

我在上个帖子的表述有问题，现校订如下：
我说的是供需平衡时的有效需求的变动，不是指社会需求的变动。因为如果社会需求变动了，这个时候供需平衡就被打破了，并会发展出新的供需平衡，这个新的供需平衡时的有效需求，也并不一定是充分就业下的有效需求。

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2015-10-30 11:27:12

wzwswswz 发表于 2015-10-30 10:53
又一次跑题了！
你提出的是“只要智力正常，我们都会把现象层面的价值，理解为商品的市场货币价格，而绝 ...

在这里，只要斯密的话反映出在当时，以及在他之前，没有人把现象层面的价值理解为商品的市场货币价格就足够了，这与什么“经价”、“时价”或它们背后的东西又有何关系呢？！

你胡扯，你去随便问问买菜的和卖菜的大妈，你问问她，商品在市场上的价值指的是什么！这样，你就明白了现象层面的价值是什么意思了！这样你就明白了马克思说的“根据经验”是什么意思了！看来，你在经济学方面的智识还不如一个普普通通的跳广场舞的大妈！她们可不管什么社会必要劳动时间！

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2015-10-30 11:48:15

孟子的学生发表于 2015-10-30 11:27
在这里，只要斯密的话反映出在当时，以及在他之前，没有人把现象层面的价值理解为商品的市场货币价格就足 ...

她们可不管什么社会必要劳动时间！

大妈吃鸡蛋，吃鸭蛋，吃鹅蛋，吃鹌鹑蛋，吃鸵鸟蛋，吃皮蛋，吃咸蛋。。。。不吃蛋白质。

那么，小孟子，你觉得，蛋白质，有没有？

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2015-10-30 13:11:55

孟子的学生发表于 2015-10-30 11:27
在这里，只要斯密的话反映出在当时，以及在他之前，没有人把现象层面的价值理解为商品的市场货币价格就足 ...

按照你这个说法，斯密在经济学方面的知识、边际效用论在经济学方面的知识也统统不如普普通通的跳广场舞的大妈！既然价值就是市场货币价格，斯密还将它区分为使用价值和交换价值做什么！边际效用论还扯什么边际效用做什么！再进一步，还要经济学研究做什么，把广场舞大妈的话记下来不就是经济学嘛！

可是，你去问问卖菜大妈，“你卖的每一斤菜与同一种的别一斤菜的价值是否一样”，她会告诉你说不一样吗？当她把一斤菜与别一斤菜卖出不同的价格后，你再问她“这两斤菜的价值是否不一样”，她又会如何告诉你呢？
另外，商品交换远在货币出现之前就已经开始发生了。如果那时有个跳广场舞的大妈在“卖”菜，你去问她“你这些菜有没有价值”，她会说没有吗？如果你再问她“每斤菜价值多少”，她会说价值x单位货币吗？！

所以，“只要智力正常，我们都会把现象层面的价值，理解为商品的市场货币价格，而绝不会理解为其他”完全是你的胡扯！现象层面的价值概念在普通人的头脑中就是一种模模糊糊的概念，是无法在理性上加以说明的概念，但绝不就是商品的市场货币价格。

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2015-10-30 13:23:34

1993110 发表于 2015-10-30 11:48
大妈吃鸡蛋，吃鸭蛋，吃鹅蛋，吃鹌鹑蛋，吃鸵鸟蛋，吃皮蛋，吃咸蛋。。。。不吃蛋白质。

那么，小 ...

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2015-10-30 13:34:10

wzwswswz 发表于 2015-10-30 13:11
按照你这个说法，斯密在经济学方面的知识、边际效用论在经济学方面的知识也统统不如普普通通的跳广场舞的 ...

小孟子他孤陋寡闻。

他不知道，培养一个短跑运动员，需要营养师，保健师，训练师，摄影师，摄影师用尖端科技捕捉运动员的每一个动作，精确到毫米，毫秒。

照小孟子的脑袋的瓜子的眼光看来，大妈喂养运动员就行了，学大妈抬腿抬胳膊就行了。

其实呢，人家短跑运动员，连肌肉的分布，都得考虑，譬如吧，胳膊的肌肉2.9公斤到3.1公斤之间，肩膀肌肉2公斤，背部肌肉4千克，大腿肌肉5.5千克。

就连发型，都得考虑，是光头还是寸头？寸头多少寸？

还有身体的各种角度，譬如，扬下巴吗？扬不扬？扬到多少度？

就这样，快了0.01秒，拿到冠军，破记录。

跑步是这样，何况学术呢。小孟子不懂汉语，连科学都不懂。

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2015-10-30 15:06:27

wzwswswz 发表于 2015-10-30 13:11
按照你这个说法，斯密在经济学方面的知识、边际效用论在经济学方面的知识也统统不如普普通通的跳广场舞的 ...

是，你去问问卖菜大妈，“你卖的每一斤菜与同一种的别一斤菜的价值是否一样”，她会告诉你说不一样吗？

她不知道其他菜卖多少钱的话，她怎么回答你？

当她把一斤菜与别一斤菜卖出不同的价格后，你再问她“这两斤菜的价值是否不一样”，她又会如何告诉你呢？

很简单，价值不一样！

现象层面的价值概念在普通人的头脑中就是一种模模糊糊的概念，是无法在理性上加以说明的概念，但绝不就是商品的市场货币价格。

错了，普通人对价值的概念很模糊，但是对现象层面的价值概念很清楚，就是指“价格”！

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2015-10-30 16:07:33

孟子的学生发表于 2015-10-30 11:27
在这里，只要斯密的话反映出在当时，以及在他之前，没有人把现象层面的价值理解为商品的市场货币价格就足 ...

可能你对我的表达产生了歧义。我的意思是，比如一个大妈准备卖的某种菜共计100斤，你问她，“这100斤中每一斤菜与别一斤菜的价值是否都一样？”这个问题难道她还要去问别人吗？如果她回答“不一样”，那么你再问“哪一斤价值大？哪一斤价值小？”你想她会如何回答你？
如果她回答说“一样大”，那么当她把一斤菜与别一斤菜卖出不同的价格后，你再问她“这两斤菜的价值是否不一样”，她又会如何回答你？
再者，你不是说每一夸特小麦的价值与别一夸特小麦的价值不可能是一样的吗？那么你问卖菜的大妈她自己卖的每一斤菜与同一种的别一斤菜的价值是否一样时，她应当毫不犹豫地告诉你“不一样”才对，为什么“她不知道其他菜卖多少钱”她就不能回答你？
如果普通人“对现象层面的价值概念很清楚，就是指‘价格’”，那么在货币出现之前你问卖菜的大妈她卖的菜有没有价值，那么她会如何回答你呢？她会毫不犹豫地说没有价值吗？
如果普通人“对现象层面的价值概念很清楚，就是指‘价格’”，那么斯密为什么还要将它区分为使用价值和交换价值呢？边际效用论为什么还要将它解释为边际效用呢？那不是说他们在经济学方面的知识还不如一个普普通通的跳广场舞的大妈吗？！

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2015-10-30 16:21:14

wzwswswz 发表于 2015-10-30 16:07
可能你对我的表达产生了歧义。我的意思是，比如一个大妈准备卖的某种菜共计100斤，你问她，“这100斤中每 ...

如果普通人“对现象层面的价值概念很清楚，就是指‘价格’”，那么在货币出现之前你问卖菜的大妈她卖的菜有没有价值，那么她会如何回答你呢？她会毫不犹豫地说没有价值吗？

你说的情况，就是马克思本人也不知道。历史无法还原，因此，任何描述都建立在假想的基础上。

货币什么时候出现的，没有货币之前的以物易物什么时候开始的，都不能明确的知道。

但，我想，假如你去问那个老大妈的话，她脑海里不是货币，而是她用她的东西换来的物品，绝不是马克思说的社会必要劳动时间。

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2015-10-30 16:25:23

wzwswswz 发表于 2015-10-30 16:07
可能你对我的表达产生了歧义。我的意思是，比如一个大妈准备卖的某种菜共计100斤，你问她，“这100斤中每 ...

如果普通人“对现象层面的价值概念很清楚，就是指‘价格’”，那么斯密为什么还要将它区分为使用价值和交换价值呢？边际效用论为什么还要将它解释为边际效用呢？那不是说他们在经济学方面的知识还不如一个普普通通的跳广场舞的大妈吗？！

不矛盾啊，对“价格”现象进行进一步的研究，这是经济学家和普通人的区别。但经济学家，绝不会脱离普通人对经济现象的经验来研究经济学，连马克思也要说“根据经验”，你把它们对立起来，你懂经济学吗！

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2015-10-31 08:03:13

孟子的学生发表于 2015-10-30 16:25
如果普通人“对现象层面的价值概念很清楚，就是指‘价格’”，那么斯密为什么还要将它区分为使用价值和交 ...

你不能借口历史无法还原而拒绝对历史作合乎逻辑的推断，特别是在这种逻辑推断将不利于你所坚持的观点时，更是如此。否则，你研究经济学的目的就绝对值得怀疑！
第一，在历史上，本来就存在着价值和价格两个概念并用的情况，这说明这两个概念确实存在着区别。
第二，斯密指出价值有使用价值和交换价值两种不同的含义，应当是反映了人们（包括普通人）使用“价值”这个概念的情况，这足以说明在人们看来，价值并不就是市场货币价格。
第三，对于我问的问题，那个大妈不会把价值说成是社会必要劳动，但一定会说成是边际效用吗？只要大妈“脑海里不是货币，而是她用她的东西换来的物品”，那就足以说明普通人的价值概念并不就是市场货币价格，说明普通人对价值的理解是模模糊糊的。
第四，在马克思之前和马克思同时代，有许多经济学家都在把价值作为与价格相区别的一个独立的对象加以研究，试图从特定的角度来揭示价值的本质进而揭示价格的变化规律。这不仅说明价值与价格本来就是相互区别的两个概念，而且也足以说明马克思对价值的研究所做的不过是与众多经济学家相同的工作，并且，把价值归结为劳动并不是从马克思开始的。你既然“懂经济学”，那你为什么偏偏只把马克思说成是“脱离普通人对经济现象的经验来研究经济学”呢？

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2015-10-31 11:37:06

wzwswswz 发表于 2015-10-31 08:03
你不能借口历史无法还原而拒绝对历史作合乎逻辑的推断，特别是在这种逻辑推断将不利于你所坚持的观点时， ...

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2015-10-31 21:36:44

wzwswswz 发表于 2015-10-31 08:03
你不能借口历史无法还原而拒绝对历史作合乎逻辑的推断，特别是在这种逻辑推断将不利于你所坚持的观点时， ...

呵呵，劝你去再仔细读一读《原富》中亚当斯密关于《论商品的真实价格或名义价格，或论用劳动表示的商品价格和用货币表示的商品价格》，其他的我不多说了！

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2015-10-31 21:54:04

孟子的学生发表于 2015-10-31 21:36
呵呵，劝你去再仔细读一读《原富》中亚当斯密关于《论商品的真实价格或名义价格，或论用劳动表示的商品价 ...

你认真读一读就可以知道，斯密的观点恰恰证明了商品的价值与商品的市场货币价格根本不是一回事。

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2015-11-1 20:04:26

wzwswswz 发表于 2015-10-31 21:54
你认真读一读就可以知道，斯密的观点恰恰证明了商品的价值与商品的市场货币价格根本不是一回事。

你啊，还是我那句话，你的嘴比鸭子还硬！

斯密的商品的价值，从来是指该商品能换来的劳动数量，而绝非是该商品蕴含的劳动量！在斯密那里，商品的价值，和商品的交换价值，从来就是一回事！

你把我让你读的斯密的那一章你读了吗？好好读！读英文的！

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2015-11-1 20:56:11

孟子的学生发表于 2015-11-1 20:04
你啊，还是我那句话，你的嘴比鸭子还硬！

斯密的商品的价值，从来是指该商品能换来的劳动数量，而绝 ...

首先申明一点，本人的英文阅读能力有限，很有可能会把英文的“同样两种商品相交换的比例也绝不可能是完全相同的”当成“犯了缺少主语的毛病”的句子，因此，本人只看著名出版社翻译成中文的原著。你既然认为出版社出版的译著不可信，那等你的中译本出版以后我再来学习吧。在此之前，本人只以著名出版社出版的中译本来理解斯密。

不管斯密的价值是不是“该商品蕴含的劳动量”，即便按照你所说的，“在斯密那里，商品的价值，和商品的交换价值，从来就是一回事！”就已经彻底推翻了你自己的“只要智力正常，我们都会把现象层面的价值，理解为商品的市场货币价格，而绝不会理解为其他”！不信，你把斯密关于“财富的价值”，关于“用货币买到的或用货物交换到的东西”，关于“货物的货币价格”等表述引出来，看看斯密所说的价值是不是就是“市场货币价格”！

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2015-11-2 09:05:43

wzwswswz 发表于 2015-11-1 20:56
首先申明一点，本人的英文阅读能力有限，很有可能会把英文的“同样两种商品相交换的比例也绝不可能是完全 ...

没工夫陪你玩，你回答不了我的问题，净扯些没用的！

我问你什么是现象层面的价值概念？你回答得来吗？

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2015-11-2 09:14:07

孟子的学生发表于 2015-11-2 09:05
没工夫陪你玩，你回答不了我的问题，净扯些没用的！

我问你什么是现象层面的价值概念？你回答得来吗？

小孟子，他问你的问题太多了，你都没怎么回答。

再说了，学术这种东西，不在于嘴硬，也不在于大专辩论赛。

学术这种东西，，不和你说学术了。

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