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计划经济观念的严重后果----计划生育反思
hhj
2016-1-3 16:35:05
wzwswswz 发表于 2016-1-3 11:50
现在我们讨论的是在当今，你说的“城乡公民自由买卖土地与自由建房”房价就不会高企了，这个条件是否成立 ...
“城乡公民自由买卖土地与自由建房”也许不会使房价不高企，但至少不会象现在的状况那样高企。
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hhj
2016-1-3 16:38:10
wzwswswz 发表于 2016-1-3 11:47
那就是说，你承认假冒伪劣的问题是产生于市场，而仅仅依靠市场本事又是无法解决的？
如果你很想买假冒伪劣东西，那么我就承认。
市场是权利经济，因此，谁也不想购买假冒伪劣，它的存在只是由于人们太过追求廉价，从而使地摊山寨货横行而已。如果个个都不买地摊山寨货，那么，假冒伪劣就不会有市场了。
由于市场自己会内生出ZF功能，所以，仅仅依靠市场就可以解决了。
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hhj
2016-1-3 16:45:07
wzwswswz 发表于 2016-1-3 11:45
但是你讲了“如果讲假冒伪劣可主要是在竞争中产生，那主要就是中国的农民太过追求廉价，因为他们没有太多 ...
中国农民太穷是因为众所周知的三农问题的原因。
大众汽车的排气事情并不影响汽车的使用品质，因此，对于消费者来讲，那就不算是假冒伪劣。而我们所讲的假冒伪劣，是针对消费者而言的，是不是消费者愿意购买使用假冒伪劣的问题。许多产品，要想有高品质，就要符合一些条件，而这些条件，是有一定的副作用的。比如，要想坐飞机（速度更快吧），就要忍受更响的发动机吧，就要忍受在10000米高空挂着的危险状态吧，要想跑高速公路，就要忍受不能随便转头的麻烦吧？同样，要想坐上更快的汽车，就要有更大的排气量吗？因此，大众这个是不是算假冒伪劣呢？
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hhj
2016-1-3 16:49:53
wzwswswz 发表于 2016-1-3 11:37
你不是说房地产过剩也不好吗？那些地产商负债投资房地产，现在过剩了正好可以降低房价，让消费者得益，不 ...
我既没讲过剩好，也没讲过剩不好。这个道理我已经讲过许多回了。
站在再生产的立场，过剩当然是不好了，而站在消费者的立场，过剩当然不乏好处了（只要房子不是假冒伪劣货）。如果你是卖房的，那么你会追求房价越高越好，如果你在卖房子的同时也想买房，那么你是想买到最便宜的房子的吧。你不会先把你要卖的房子的价格抬高，再卖给你自己吧？你不会把货物传销给你自己吧？
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hhj
2016-1-3 16:54:16
wzwswswz 发表于 2016-1-3 11:37
你不是说房地产过剩也不好吗？那些地产商负债投资房地产，现在过剩了正好可以降低房价，让消费者得益，不 ...
过剩的本质，是成本太高的问题，由于成本太高，不能降价出清，所以呈现出过剩状态。
过剩是行业过剩，而不是全面过剩，因此，你是可以从过剩中捞到好处的，就象你在海边，退潮后你会捞到一些好处一样，的。
私人投资是谨慎的，不会导致严重过剩，除非有有影响的人与机构对他们的误导。
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hhj
2016-1-3 16:55:31
wzwswswz 发表于 2016-1-3 11:30
按照你的设想，那些有污染权但却卖不出去的企业，因为缺少了相应的收入，是否就可以不对污染进行治理，而 ...
只要你建立了正常的市场买卖机制，那么，谁也不敢随便污染。
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2016-1-3 16:58:51
wzwswswz 发表于 2016-1-3 11:30
原来你承认市场中还有人的力量较弱，所以他们的权利必须依靠ZF来维护。也就是说，你承认市场的问题并不是 ...
我讲过了呀，ZF功能也是市场中的一个方面。而你总是努力妄图将市场与ZF对立起来，这就不对了哦。
因此，就算存在着统一意志，那也是市场的体现与市场的意义所在。因为，也只有权利人民认可了，你才能有权搞起你的统一意志出来。
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2016-1-3 20:30:18
hhj 发表于 2016-1-3 16:33
美国拥有世界上最自由的土地制度
2015-03-06 11:45:00　来源: 济南日报(济南)
最自由的土地制度只是相对而言，并不意味着你在美国随意买块土地就可以建房。
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2016-1-3 20:33:04
hhj 发表于 2016-1-3 16:35
“城乡公民自由买卖土地与自由建房”也许不会使房价不高企，但至少不会象现在的状况那样高企。
那可未必。
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2016-1-3 20:41:30
hhj 发表于 2016-1-3 16:38
如果你很想买假冒伪劣东西，那么我就承认。
市场是权利经济，因此，谁也不想购买假冒伪劣，它的存在只是 ...
这个和你我是否想买假冒伪劣毫无关系，你我不想买不等于没有人想买，也不等于只有很少的人想买。
只要有足够的人想买，仅仅依靠市场就无法解决假冒伪劣的问题，你能用等价交换的方式来解决假冒伪劣问题吗？所以，你再说什么“仅仅依靠市场就可以解决了”也是实现不了的。
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2016-1-3 20:55:52
hhj 发表于 2016-1-3 16:45
中国农民太穷是因为众所周知的三农问题的原因。
大众汽车的排气事情并不影响汽车的使用品质，因此，对于 ...
大众的排气门怎么不算伪劣产品呢？在西方，对于汽车的排气都有明确的标准，而大众就没有达到这一标准，这还不算排气的“质劣”吗？而且大众为此还专门造假。对于这样的事情，你怎么还要千方百计为它辩护呢？你这不是搞双重标准又是什么？
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2016-1-3 21:05:56
hhj 发表于 2016-1-3 16:49
我既没讲过剩好，也没讲过剩不好。这个道理我已经讲过许多回了。
站在再生产的立场，过剩当然是不好了， ...
你不是讲“过剩是有利于消费者的，而人民是以消费者的身份获得主要利益的”吗？怎么现在又变成了“没讲过剩好”了呢？
生产过剩，产品卖不出去，过剩行业人民的收入就会减少，其购买力甚至会比价格下降得更快。全社会生产过剩时，人民的收入普遍减少，许多人只能靠社会救济度日，这对人民（消费者）来说是好事吗？
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2016-1-3 21:11:18
hhj 发表于 2016-1-3 16:54
过剩的本质，是成本太高的问题，由于成本太高，不能降价出清，所以呈现出过剩状态。
过剩是行业过剩，而 ...
成本的高低都是相对的，如果人民有足够的购买力，同样的成本就不会是太高了，也就不会过剩了。
19、20世纪生产过剩的危机是什么“有影响的人与机构对”私人投资者进行了“误导”？
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2016-1-3 21:13:20
hhj 发表于 2016-1-3 16:55
只要你建立了正常的市场买卖机制，那么，谁也不敢随便污染。
你举个例子，哪个国家是靠买卖机制来解决污染问题的，美国，还是英国？
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2016-1-3 21:25:50
hhj 发表于 2016-1-3 16:58
我讲过了呀，ZF功能也是市场中的一个方面。而你总是努力妄图将市场与ZF对立起来，这就不对了哦。
因此， ...
我从来没有把ZF和市场对立起来，而是讲两者既有一致的地方，也有不一致的地方。最主要的不一致是ZF首先要维护社会公共的利益和社会的发展，而市场的参与者首先维护的是自己的利益和自己的发展。当市场参与者的利益与社会公共利益和社会的发展相一致时，ZF的作用主要就是维护每个市场参与者的利益不受侵害；当市场参与者的利益与社会公共利益和社会发展不一致时，ZF就要通过自己的方式来维护社会公共利益和社会的发展。而这两者都不是市场自己能够做到的，否则还要ZF做什么？
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2016-1-4 09:10:57
wzwswswz 发表于 2016-1-3 21:25
我从来没有把ZF和市场对立起来，而是讲两者既有一致的地方，也有不一致的地方。最主要的不一致是ZF首先要 ...
我讲了嘛，市场自己是会内生出自己的ZF的。因此，ZF的作为，也是市场作用的一个体现嘛。
通过内生于市场的民主的ZF代表着全体人民的利益，而这个代表同样也是在尊重每个人的合理权利的基础上的代表。因此，作为内生的民主的ZF，它就是顺应着存在于市场体上面的人民的基本诉求，而进行它的法律与行政上的运作。
市场到底是什么？市场就是各个人民能够自由决定自由选择的场所。因此，否定市场，就等于否定人民的自主选择权利。当然了，每个人的选择有所不同，因此，是需要调协与整合，需要道德与法治，这些的需要，就使人民一致拥护一个自己的ZF的存在。
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2016-1-4 09:13:52
wzwswswz 发表于 2016-1-3 21:13
你举个例子，哪个国家是靠买卖机制来解决污染问题的，美国，还是英国？
谁污染谁治理，谁造成污染，谁就要受到金钱与法律上的惩罚，这个就是买卖机制的体现。因此我讲：只要你建立了正常的市场买卖机制，那么，谁也不敢随便污染。当然了，由于特权的关系，有些国家有些地方是不能做到这一点，但是这并不说明这个是错误的。
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2016-1-4 09:23:06
wzwswswz 发表于 2016-1-3 21:11
成本的高低都是相对的，如果人民有足够的购买力，同样的成本就不会是太高了，也就不会过剩了。
19、20世 ...
大大讲过：要把成本降低。所以，成本问题已经受到领导的高度重视。包括发达国家在内的一切国家，在从事经济活动的时候都是把成本问题看作非常关键的因素，因此如果你不明白成本的意义，那真是不行哦。为什么企业要从中国转移到越南等国去？无非就是成本因素在起作用。你成本高而别人成本低，那你就不用卖了。你不会讲要让人民钱多起来好让你的高成本产品卖得出去吧？但是，就算人民钱多了，也不会买你的成本高的产品，而卖成本低的产品。
因此，真的，成本是全球性的核心因素。
一切危机，都是泡沫危机，而泡沫投机总是使许多人受到误导的，比如股市上涨时，许多人受到别人或者报纸甚至ZF的所讲，讲股市年内会上10000点。如果不是个见个样，会有那些多人卖房子贷款去炒股炒房炒花吗？
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2016-1-4 09:30:50
wzwswswz 发表于 2016-1-3 21:05
你不是讲“过剩是有利于消费者的，而人民是以消费者的身份获得主要利益的”吗？怎么现在又变成了“没讲过 ...
我讲的是：我既没讲过剩好，也没讲过剩不好。知道吗？
但是“过剩是有利于消费者的，而人民是以消费者的身份获得主要利益的”这个是没错的。
过剩总是行业的过剩，因此，这个行业的过剩并不等于其它行业也不好。只要行业之间不同构成生产方的链条，那么，过剩就会有利于其它行业，除非它的过剩是因假冒伪劣产品造成的。
因此，就算过剩行业一个人没有了（更不用讲收入减少了），也不了大局。比如，如果电力行业由于实现全自动化，从原来要100000个人到现在只要1个人，从而这个行业的工人收入几乎没有，也没关系，并且更好。因为这样的话，电力产品的成本与价格就会大大的下降了。这个是对全体经济是最大的利好而不是利坏。因此你不用担心“过剩行业人民的收入就会减少”的事情。至于你所谓的“全社会生产过剩”，有这加速吗？过剩永远是行业的过剩，而不是全社会过剩。总之，还是那个观点：生产方的过剩有利于消费方（除了假冒伪劣）。
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2016-1-4 09:34:04
wzwswswz 发表于 2016-1-3 20:55
大众的排气门怎么不算伪劣产品呢？在西方，对于汽车的排气都有明确的标准，而大众就没有达到这一标准，这 ...
飞机太响算不算伪劣产品？
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2016-1-4 09:35:29
wzwswswz 发表于 2016-1-3 20:33
那可未必。
那你讲讲看，土地的自由买卖是如何抬高房价的？同样，手机的自由买卖是如何抬高手机的价格而不降低手机的价格的？
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2016-1-4 09:39:36
wzwswswz 发表于 2016-1-3 20:41
这个和你我是否想买假冒伪劣毫无关系，你我不想买不等于没有人想买，也不等于只有很少的人想买。
只要有 ...
有人买到假冒伪劣并不等于有人想买假冒伪劣呀。因此我问你是不是想买假冒伪劣产品？谁都不想买假冒伪劣产品的，除非不是他自己使用。
市场是自由选择的机制，因此，只有他才最知道他所想要的最好的东西。
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2016-1-4 09:40:31
wzwswswz 发表于 2016-1-3 20:30
最自由的土地制度只是相对而言，并不意味着你在美国随意买块土地就可以建房。
当然是相对的了，但就算相对的了并不意味着你所设定的观点是正确
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2016-1-4 10:12:58
hhj 发表于 2016-1-4 09:10
我讲了嘛，市场自己是会内生出自己的ZF的。因此，ZF的作为，也是市场作用的一个体现嘛。
通过内生于市场 ...
你的根本问题就在于分不清什么是市场，什么是社会。
市场只是整个社会的一部分，而不是社会的全部；市场所追求的只能是个人利益的最大化，社会的发展则要求实现公共利益的最大化。
当市场所追求的个人利益与社会公共利益相一致的时候，市场的个人利益就应当得到充分的维护。当这种维护无法依靠市场本身来实现时，就需要有一个社会统一意志来维护市场的个人利益。
而市场所追求的个人利益与社会公共利益不一致的时候，市场的个人利益就应当服从社会的公共利益。当这种服从无法依靠市场本身来实现时，就需要有一个社会统一意志来约束市场的个人利益。
因此，社会统一意志之所以必要首先是维护社会公共利益的需要，其次是因为仅仅依靠市场无法实现社会统一意志所要实现的目标。
因此，社会统一意志并不是内生于市场的，而是内生于社会的。
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2016-1-4 10:20:41
hhj 发表于 2016-1-4 09:13
谁污染谁治理，谁造成污染，谁就要受到金钱与法律上的惩罚，这个就是买卖机制的体现。因此我讲：只要你建 ...
市场怎么对污染者进行惩罚？市场的特征在于市场参与者的地位和权利平等，任何参与者都不能将自已的意志强加于他人身上，哪一个参与者有权对另一个参与者进行惩罚？哪一个参与者有权支配对公共环境造成污染的罚款？你说的买卖机制又由谁来建立？
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2016-1-4 10:35:46
hhj 发表于 2016-1-4 09:30
我讲的是：我既没讲过剩好，也没讲过剩不好。知道吗？
但是“过剩是有利于消费者的，而人民是以消费者的 ...
谁说过剩总是行业的过剩？历史上的经济危机就几乎是全社会的过剩，工业生产下降40%，哪一个行业的过剩会有如此严重的后果？
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2016-1-4 10:40:04
hhj 发表于 2016-1-4 09:34
飞机太响算不算伪劣产品？
伪劣产品是指质量低劣的产品，而质量是否低劣要看质量标准，没有达到标准的就是低劣。大众的排气未达到质量标准当然就属于低劣了。
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2016-1-4 10:57:37
hhj 发表于 2016-1-4 09:35
那你讲讲看，土地的自由买卖是如何抬高房价的？同样，手机的自由买卖是如何抬高手机的价格而不降低手机的 ...
土地与手机不具有可比性，因为土地资源是有限的，任何国家都不会允许把所有的土地都用来建房。因此，即便不是由国家、而是由个人来买卖土地，也不可能满足所有房地产投资的需要。在这种情况下，个人必然会竞相抬高地价。同时，如果地价过低，有实力的个人就会大量购买和囤积土地，从而促使地价更快上涨（听说过粮食的囤积居奇吧？那可是在粮食的自由买卖条件下发生的）。由此必然推高建房成本和价格。
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2016-1-4 11:05:55
hhj 发表于 2016-1-4 09:39
有人买到假冒伪劣并不等于有人想买假冒伪劣呀。因此我问你是不是想买假冒伪劣产品？谁都不想买假冒伪劣产 ...
故意买伪劣的产品自己用的恐怕极少。但故意买假冒名牌自己用的可不在少数。你没有听说过吗，质量几乎相同的产品，只要贴上了名牌价格就会成倍的上涨。对于消费者来说，花一样的钱买个假名牌，质量不差，还满足了一个虚荣心，何乐而不为呢？所以，按照你的人民主要是以消费者的身份而获益的观点，我们应该大力发展假冒品牌才是。
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2016-1-4 11:07:50
hhj 发表于 2016-1-4 09:40
当然是相对的了，但就算相对的了并不意味着你所设定的观点是正确
你承认相对就行，这就是承认了你说的“城乡公民自由买卖土地与自由建房”这个条件是不成立的。
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