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计划经济观念的严重后果----计划生育反思
无知求知
2015-11-15 11:51:14
hhj 发表于 2015-11-15 09:03
有一定道理。关键是如何看待这堆人。计划经济的本质就是把人看作需要国家养活的人，所以国家觉得负担，所 ...
回过头来看那段经历，总感觉就象动物饲养场那样，一切都按饲养员的意志去计划。
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hhj
2015-11-16 10:04:08
无知求知 发表于 2015-11-15 11:51
回过头来看那段经历，总感觉就象动物饲养场那样，一切都按饲养员的意志去计划。
对呀对头，他们就是想把自己搞成一个救世主，世间人民都由他们来养活，他们真想把自己搞成父母官，一切民间事情都要由他们来统管。于是，由于这种养活别人的愚蠢观念，所以他们兼人多了，觉得养活太多人负担重了。所以要搞什么计划生育。
但是真正的现实是：不是他们在养活人民，而是哈哈相反，是人民在养活他们。人民是自己养活自己，因此，人口越多，社会财富也就越多，根本用不着他们硬要替人民担心人口问题，因为人民根本不用他们来养活。
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hhj
2015-11-16 10:05:12
wzwswswz 发表于 2015-11-15 10:27
你只要承认市场不会永远是好的就行。那么在纯粹的市场只会做得更糟的地方，就需要有社会统一意志的约束， ...
市场不会永远更好，但是，权力插手市场就更不好。
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hhj
2015-11-16 10:07:06
wzwswswz 发表于 2015-11-15 10:27
你只要承认市场不会永远是好的就行。那么在纯粹的市场只会做得更糟的地方，就需要有社会统一意志的约束， ...
当我们讲到市场的消极作用时，指的就是市场本身的消极作用，而不是ZF行为导致的市场扭曲
-----------你当然想这么以为了，你当然不敢承认ZF行为所导致的市场扭曲了。但你却分辨不出市场消极作用中，ZF在其中所起的作用。
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hhj
2015-11-16 10:12:11
wzwswswz 发表于 2015-11-15 10:27
你只要承认市场不会永远是好的就行。那么在纯粹的市场只会做得更糟的地方，就需要有社会统一意志的约束， ...
资本主义初期对童工的大量使用是ZF行为导致的市场扭曲吗
----------------你怎么知道资本主义初期存在对童工的大量使用？
你怎么知道经济对某种人的使用是合理或不合理的？你怎么杜绝家庭经济里面，对小孩子劳动力的使用？
我知道，在中国以前，由于长期的计划经济政策所导致极度贫穷，所以许多人，包括小孩，都不得不接受血汗劳动，这个算不算ZF行为的后果呢？
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hhj
2015-11-16 10:13:11
wzwswswz 发表于 2015-11-15 10:27
你只要承认市场不会永远是好的就行。那么在纯粹的市场只会做得更糟的地方，就需要有社会统一意志的约束， ...
美国08年的金融危机也是ZF行为导致的市场扭曲吗？
----------去问问格林斯潘哦，他是怎么搞的导致危机？
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人民动力
2015-11-16 11:15:02
不养人，养狗。多少富女以抱狗，为乐、高人一等，渐渐而养人为丑。全民族为养人为丑事，为古今外之怪。
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无知求知
2015-11-16 11:34:09
hhj 发表于 2015-11-16 10:04
对呀对头，他们就是想把自己搞成一个救世主，世间人民都由他们来养活，他们真想把自己搞成父母官，一切民 ...
其实爱因斯坦在《为什么要社会主义？》一文的结论中已经预言过这种情形了。只是爱因斯坦好像给计划经济和社会主义留足了面子，他用很大一个篇幅去赞扬，用很小的篇幅做结论。对于阅读能力稍次的人们来说，他们读懂并记住了前面大篇幅的赞扬，却没能读懂也没有记住结尾处那一小段批判。
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wzwswswz
2015-11-16 19:21:35
hhj 发表于 2015-11-16 10:12
资本主义初期对童工的大量使用是ZF行为导致的市场扭曲吗
----------------你怎么知道资本主义初期存在对 ...
你实在太过于敏感了吧！我何处说过政府的行为一定更好？何处说过政府的行为绝对不会导致市场扭曲？
倒是你，只要别人一说市场有消极作用，你统统都要加以否认，不直接否认也要把这种消极作用说成是政府行为导致的市场扭曲。
例如，英国工厂视察员早就有所揭露的资本主义初期大量使用童工，你难道不知道吗？还“你怎么知道”！如果像你说的，使用童工是合理的，那英国政府插手市场禁止使用童工当然就是不合理的！英国政府推行义务教育制度当然也是不合理的！
是的，世界上只有你能够分辨“市场消极作用中，ZF在其中所起的作用”！例如，美国上世纪20年代的经济大萧条也是政府行为导致市场扭曲的结果！引发美国08年金融危机的次级抵押贷款的飙升也是政府的计划行为！
除了以上这些以外，那就是指出别人身上也长有虱子，所以市场经济身上的虱子就不是虱子！

当然，为了防止你的误解，我还必须申明：市场经济并非只有消极作用，政府干预也未必有积极结果，关键是要找到两者的平衡点，在市场能够做得更好的地方，政府就不要干预；在确实需要政府干预的地方，政府也必须尊重客观规律，提高干预的质量和有效性。
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2015-11-17 09:21:31
无知求知 发表于 2015-11-16 11:34
其实爱因斯坦在《为什么要社会主义？》一文的结论中已经预言过这种情形了。只是爱因斯坦好像给计划经济和 ...
顶级科学家其实在政治方面是不太强的，容易受阴险的政治家的利用。
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2015-11-17 09:43:19
wzwswswz 发表于 2015-11-16 19:21
你实在太过于敏感了吧！我何处说过政府的行为一定更好？何处说过政府的行为绝对不会导致市场扭曲？
倒是 ...
你实在太过于敏感了吧！我何处说过ZF的行为一定更好？何处说过ZF的行为绝对不会导致市场扭曲？
倒是你，只要别人一说市场有消极作用，你统统都要加以否认，不直接否认也要把这种消极作用说成是ZF行为导致的市场扭曲。
--------------------你也误解了吧。我也没说过市场没有消极作用呀，但是，我要指出的是：市场的消极作用中有许多是ZF行为导致的呀。因此每当你试图要让ZF介入市场中时，我们就要指出与提醒了：它有可能使市场更消极更扭曲的呀。比如，ZF的证照治理模式，就是个问题，也就是当个克强要加以治理的问题，也就是要搞负面清单的原由。而证照就是个使市场产生消极作用的重要问题。
现在呢？市场虽然有问题，但是更成问题的是ZF的行为，所以，当局要着重指出：让市场起决定作用，汉无禁止即可为，治无授权不可为。这都反映了，ZF比市场更成问题，的。
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2015-11-17 09:49:30
wzwswswz 发表于 2015-11-16 19:21
你实在太过于敏感了吧！我何处说过政府的行为一定更好？何处说过政府的行为绝对不会导致市场扭曲？
倒是 ...
当然，为了防止你的误解，我还必须申明：市场经济并非只有消极作用，政府干预也未必有积极结果，关键是要找到两者的平衡点，在市场能够做得更好的地方，政府就不要干预；在确实需要政府干预的地方，政府也必须尊重客观规律，提高干预的质量和有效性。
--------------------是呀，每个人都会这么讲的，但是，现实使当局下决心要搞负，负面清单与权力清单。这说明什么，说明对市场的放与对权力的管，正是当今当局所要搞的事与所要完成的任务，正是因无法搞清楚干预的质量与有效性而不得不放手要做的事。尤其是当前经济不断下滑的时候，更是如此。没有市场的开放，就没有经济的发展，而如果任由经济下滑，那么由于资产贬值，就会导致金融危机与经济危机了。
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2015-11-17 10:10:09
wzwswswz 发表于 2015-11-16 19:21
你实在太过于敏感了吧！我何处说过政府的行为一定更好？何处说过政府的行为绝对不会导致市场扭曲？
倒是 ...
例如，英国工厂视察员早就有所揭露的资本主义初期大量使用童工，你难道不知道吗？还“你怎么知道”！如果像你说的，使用童工是合理的，那英国ZF插手市场禁止使用童工当然就是不合理的！英国ZF推行义务教育制度当然也是不合理的！
-----------------------------我知道书上曾经这么讲过。但是，使用童工的不合理性在哪个地方呢？是对儿童身心健康的损害呢？还是因使用童工后对那些没用童工的企业和国家构成竞争上的不利地位？比如，美国人就经常讲中国压低工人工资，从而使美国产品丧失竞争优势。
另外，儿童适当劳动对儿童到底是有害还是有利呢？如果都不做工，只读书，那么，对儿童就一定好吗？当然了，我是反对以剥削的方式使用童工的。
人的智力，尤其是儿童的智力，只有在与大自然的接触中得到激发，因此，适当的劳动，对儿童是很有好处的。但是，不要试图剥削儿童哦。
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2015-11-17 10:15:39
wzwswswz 发表于 2015-11-16 19:21
你实在太过于敏感了吧！我何处说过政府的行为一定更好？何处说过政府的行为绝对不会导致市场扭曲？
倒是 ...
世界上只有你能够分辨“市场消极作用中，ZF在其中所起的作用”！例如，美国上世纪20年代的经济大萧条也是ZF行为导致市场扭曲的结果！引发美国08年金融危机的次级抵押贷款的飙升也是ZF的计划行为！
-----------------不是只有我才能分辨的，而是当局已经分辨了。这个曾经崇拜行政命令搞得一切的政体，现在转过市场这边了，甚至强调起让市场起决定作用来了。所以，他们是懂得：市场消极作用中，ZF在其中所起的作用。否则就不用再三强调ZF在市场经济中的地位问题了。
我并不是讲所有的经济危机都是ZF搞出来的，但是，ZF搞的，哈哈更容易暴发危机。现在不正是如此吗？08年后的美国危机，使中国吃多了药，结果呢？人家美国恢复了，中国却陷入了泥潭。
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无知求知
2015-11-17 12:16:53
hhj 发表于 2015-11-17 09:21
顶级科学家其实在政治方面是不太强的，容易受阴险的政治家的利用。
哲学是万学之根本，是一切道理的根本道理。爱因斯坦首先是哲学家，因此只要他感兴趣，他所涉及的任何领域都要远胜于该领域的专家。不管是物理领域还是政治领域，也或者是教育领域。政治家往往只能顾及“当下利益”，因此只有哲学家可以利用政治家，而没有政治家利用哲学家这回事。爱因斯坦利用政治家的最著名例子，那就是写信给罗斯福总统。爱因斯坦涉及教育领域的最著名例子就是《论教育》。

爱因斯坦在《为什么要社会主义？》一文结论中对计划经济和社会主义的预言，没有一条是落空的。
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2015-11-17 22:07:44
hhj 发表于 2015-11-17 10:10
例如，英国工厂视察员早就有所揭露的资本主义初期大量使用童工，你难道不知道吗？还“你怎么知道”！如果 ...
我的观点已经表达得很清楚了，关键是要找到市场与ZF权力的平衡点，而无论是ZF的过度介入还是对市场的过度放任，都会给经济和社会的发展带来不利的影响。之所以要提ZF不可过度介入，是因为市场有着ZF所无法代替的积极作用；而之所以要提ZF不可过度放任，则是因为市场有着不依靠社会的统一意志便无法克服的消极作用。这两方面本来就是性质不同的两个问题，决不可混为一谈的。
当前ZF确实要着重解决ZF过度介入的问题，但这就意味着市场就没有不依靠社会的统一意志便无法克服的消极作用了吗？如果依然有，那为什么我一提出市场有着不依靠社会的统一意志便无法克服的消极作用时，你就一定要强调ZF的过度介入而产生的消极作用呢？这难道不是因为别人身上也有虱子，所以市场经济身上的虱子就不是虱子吗？

你看过书上对资本主义初期（例如英国）使用童工的资料吗？让不满10岁的孩子像成年人一样工作，甚至每天要劳动十几个小时，这难道不损害儿童的身心健康吗？这难道是合理的吗？如果没有ZF的介入，靠市场本身能解决童工问题吗？靠市场本身能够建立起义务教育制度吗？你不会说童工问题也是ZF介入而造成的市场扭曲吧？或者说义务教育制度是ZF介入造成的市场扭曲？
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hhj
2015-11-20 09:33:08
wzwswswz 发表于 2015-11-17 22:07
我的观点已经表达得很清楚了，关键是要找到市场与ZF权力的平衡点，而无论是ZF的过度介入还是对市场的过度 ...
我也表达清楚了：关键是如何找到市场与权力的平衡点。谁都知道要找这个平衡点的，关键是如何找到，找到什么样的平衡点，以什么作为基础的平衡点。
中国吃ZF过度干预的后果已经太多了，至今仍然沉陷其中，因此，他们认识到了：ZF与市场的关系问题是经济体制的核心问题，因此，他们已经意识到他们的行为的自身问题了。那好，我们就看他们是如何平衡这个吧。
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2015-11-20 09:50:15
wzwswswz 发表于 2015-11-17 22:07
我的观点已经表达得很清楚了，关键是要找到市场与ZF权力的平衡点，而无论是ZF的过度介入还是对市场的过度 ...
让不满10岁的孩子像成年人一样工作，甚至每天要劳动十几个小时，这难道不损害儿童的身心健康吗？这难道是合理的吗？如果没有ZF的介入，靠市场本身能解决童工问题吗？靠市场本身能够建立起义务教育制度吗？你不会说童工问题也是ZF介入而造成的市场扭曲吧？或者说义务教育制度是ZF介入造成的市场扭曲？
----------------------如果所谓童工就是这个样子，那当然是不合理的了。但是，童工使用的方式那是非常多种多样的，因此我们也不能一概而论。我不是强调过吗：以剥削为使用童工，无论它的情节有多轻，都是不合理的。但是儿童也是要参加劳动的，这对他们有好处的。
至于ZF的介入吧，它有可能使童工问题得到更好解决，也有可能哈哈相反，使童工问题更严重。就象ZF的介入，有时会使污染更重一样。
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2015-11-20 10:05:37
wzwswswz 发表于 2015-11-17 22:07
我的观点已经表达得很清楚了，关键是要找到市场与ZF权力的平衡点，而无论是ZF的过度介入还是对市场的过度 ...
义务教育制度是ZF介入造成的市场扭曲？
---------------
看似没有扭曲，但是如果因此而大搞ZF官办教育垄断，那么，就是一种严重扭曲。中国自从孔子开始，都是民间办教育的，一直到民国，现在呢？由于ZF的插手，它不再承认民间办学了，一切都是官办模式了，这样就祸害太大了。中国教育之所以产生钱学森之问，正是这个原因。也正是这个原因，使中国教育体制问题应试教育问题，及至科技体制问题与学术腐败问题，灾难深重。
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2015-11-20 10:10:47
wzwswswz 发表于 2015-11-17 22:07
我的观点已经表达得很清楚了，关键是要找到市场与ZF权力的平衡点，而无论是ZF的过度介入还是对市场的过度 ...
中国几千年的历史，产生了无数的文化大师与杰出人物，中华民族的杰出文化，那就是他们及以他们为中坚所创造的。而他们的成长，都是民间教育的自然结果，从而没有太多的官办性。然而现在看吧，这几十年来，中国产生过什么能够与历史人物相比美的人物吗？就算中医中药吧，这 本是我们祖宗创造并流传下来的，现在呢？连韩国在这方面都超过了中国本身，因此，我们这代人又有何脸面可言呢？这些，都是官办模式所搞出来的后果。
因此，现在要搞“法无禁止即可为”是对的呀。
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2015-11-20 10:38:31
wzwswswz 发表于 2015-11-17 22:07
我的观点已经表达得很清楚了，关键是要找到市场与ZF权力的平衡点，而无论是ZF的过度介入还是对市场的过度 ...
中国这60多年的发展历史及体制的问题，使人民错误地以为，没有Zf揽着，人民就无法生存，这个是对人民自主创造性的极大损害与破坏。因此，邓公讲得对：改革开放要坚持100年动摇。搞了20多年的僵化体制，却要花100年来纠正它，这个代价就太大了。
现在哦，当局终于懂得人民自主创造性是那么重要了。这个是一个觉醒，不知是不是迟到的觉醒。
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2015-11-20 10:40:19
无知求知 发表于 2015-11-17 12:16
哲学是万学之根本，是一切道理的根本道理。爱因斯坦首先是哲学家，因此只要他感兴趣，他所涉及的任何领域 ...
爱因斯坦首先是个在业余时光玩物理学的人。只是他玩得比较深，因而涉及到一点上帝而已。
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2015-11-20 11:07:41
hhj 发表于 2015-11-20 09:50
让不满10岁的孩子像成年人一样工作，甚至每天要劳动十几个小时，这难道不损害儿童的身心健康吗？这难道是 ...
第一，你不要把童工问题与儿童的适当劳动混为一谈。儿童的适当参加家务劳动以及儿童适当地参加学农、学工等社会实践劳动根本就不是童工问题。因此，你不要把反对使用童工当作反对儿童适当地参加劳动。
第二，你不要把ZF是否应当介入与ZF如何介入问题混为一谈。有些问题，不需要ZF的介入，市场自己就能够有效地解决的，那么ZF就不应当介入。还有些问题，如果没有ZF的介入，单纯依靠市场根本就无法解决的，例如童工问题，ZF就应当甚至必须介入。对于需要ZF介入、但暂时无法有效解决问题的，可以暂缓介入。
因此，你用在ZF介入上的那句话用在ZF不介入之上也是同样适用的：至于ZF的不介入而让市场自己调节吧，有可能使问题得到更好解决，也有可能恰恰相反，使问题更严重。
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2015-11-20 11:26:53
hhj 发表于 2015-11-20 10:05
义务教育制度是ZF介入造成的市场扭曲？
---------------
看似没有扭曲，但是如果因此而大搞ZF官办教育垄 ...
世界上只有中国实行义务教育制度吗？世界上只有中国实行官办的义务教育制度吗？韩国的义务教育基本也都是官办的，中国的教育落后于韩国，你能说原因出在官办上吗？
义务教育制度首先是针对童工问题提出来的，是为了解决对童工的剥削提出来的。如果不实行义务教育制度，单靠市场能够解决童工问题吗？
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2015-11-20 12:16:56
hhj 发表于 2015-11-20 10:40
爱因斯坦首先是个在业余时光玩物理学的人。只是他玩得比较深，因而涉及到一点上帝而已。
哲学博士是最高学衔，也就是身处学术山顶上的人。不管人们从哪个学科往上爬，最后也只有极个别人能够爬到这个学术山顶。但身处山顶上的人就不同了，他们不管往哪个方向下山都会一通百通。爱因斯坦就是这样的哲学博士。
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2015-11-22 17:30:23
无知求知 发表于 2015-11-20 12:16
哲学博士是最高学衔，也就是身处学术山顶上的人。不管人们从哪个学科往上爬，最后也只有极个别人能够爬到 ...
什么时候如此赞赏哲学家起来了？谁有权授予一个人哲学博士称号？官方授予的博士真的能是哲学家吗？
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2015-11-22 17:40:02
wzwswswz 发表于 2015-11-20 11:26
世界上只有中国实行义务教育制度吗？世界上只有中国实行官办的义务教育制度吗？韩国的义务教育基本也都是 ...
国家办什么义务教育没错，也是它担当责任的表现。但是它不应该垄断教育行业，不应该只承认它才有权办教育。教育也要社会来办才是合理的。
如果讲中国的教育落后于韩国，那是因为各自的教育方针之不同而已。别人是尊重人权下的教育，而这里则是为了意识形态灌输的教育，因此那就不同了。只有别人才能够教育出真正的人才。
如果一个国家非常贫穷，一个国家相当贫穷，那么，谁也顾及不了儿童的教育，因为在这个境况下，几岁小孩就得为自己及家人的生存而劳动了。因此，同样需要市场来决定这个问题，因为只有市场才能满足我们的选择权。你不要以为国家强制义务教育，家长们就不敢不送小孩上学了。没有人不原愿让自己的小孩子读书，但是在生存问题仍然是个大问题的时候，你如何强迫他们送去读书？
只有 搞了市场经济，生活好了，人们才能去满足教育的需要。可惜，现在所办的教育，却没有办法满足这个，它们甚至祸害人才，大搞应试教育。
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2015-11-22 17:50:00
wzwswswz 发表于 2015-11-20 11:07
第一，你不要把童工问题与儿童的适当劳动混为一谈。儿童的适当参加家务劳动以及儿童适当地参加学农、学工 ...
如果你能定义清楚你的所谓童工，那你才可以区分童工与童工劳动的区别了。
我自己的观念很清楚：一切出于剥削目的所使用的童工，都是不合理的，相反，一切不出于剥削的目的所使用的童工，就未必是不合理的。
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2015-11-22 17:55:07
wzwswswz 发表于 2015-11-20 11:07
第一，你不要把童工问题与儿童的适当劳动混为一谈。儿童的适当参加家务劳动以及儿童适当地参加学农、学工 ...
第二，你不要把ZF是否应当介入与ZF如何介入问题混为一谈。有些问题，不需要ZF的介入，市场自己就能够有效地解决的，那么ZF就不应当介入。
--------------呵呵，如果你不首先搞清楚ZF 如何介入，那么我敢保证，谁也无法决定ZF去介入的事情。如果你这首先解决好如何的问题，那它最好不要介入。否则，越介入，就越坏！
有更多的问题，ZF 介入后事情就更坏，就更难以解决。比如，你想要千千万万个发改委的刘铁男去介入市场吗？结果怎样难道你还不知道吗？
因此，就算ZF 介入，也要利用市场自然规律而因势利导地去做，这样才是有效的。这样的话，ZF 所做也不过是市场所做的体现形式吧了。
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2015-11-22 17:58:16
wzwswswz 发表于 2015-11-20 11:07
第一，你不要把童工问题与儿童的适当劳动混为一谈。儿童的适当参加家务劳动以及儿童适当地参加学农、学工 ...
童工问题，ZF就应当甚至必须介入。对于需要ZF介入、但暂时无法有效解决问题的，可以暂缓介入。
-------------------ZF 介入也不是强制性的，而是为公民子女读书提供服务与帮助。比如，ZF 提供合格的学校与师资，提供儿童的读书生活经费，等等。因此，你不要想着ZF 介入就是强迫家长，而不是提供服务。而提供服务则是一种市场模式，而不是一种行政模式 。
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