计划经济观念的严重后果----计划生育反思

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2015-12-21 22:49:03

hhj 发表于 2015-12-21 21:23
是呀，既然你难以选择你所呆的国家，那么你就老老实实交税呗，因为这个国家在保护着你的，是向你提供你所 ...

你既然可以自由选择你所呆的国家，而你选择的却是一个生小孩也要罚款的国家，这说明你非常乐意接受对生小孩进行罚款。不然，你为什么不选择一个生小孩可以有大笔国家补助的国家去生活呢？

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2015-12-21 22:49:57

hhj 发表于 2015-12-21 21:29
你有一个重要观点，“绝对不是国家来养活人民，恰恰相反，是人民在养活着国家与当局”。在这个意义上，纳 ...

“你花钱喂狗是对狗对你回报的回报。”
你的意思是你与你家里养的那条狗是两个彼此独立的权利主体？你们之间是市场交易的关系？

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hhj

2015-12-22 09:43:24

wzwswswz 发表于 2015-12-21 22:49
“你花钱喂狗是对狗对你回报的回报。”
你的意思是你与你家里养的那条狗是两个彼此独立的权利主体？你们 ...

哈哈，市场肯定存在回报的事情，但回报并不等于只是市场的事情。比如，我讲过，家庭内部实施共产主义的，因此没有市场交易，但同样有回报事实呀存在。

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hhj

2015-12-22 09:47:44

wzwswswz 发表于 2015-12-21 22:49
你既然可以自由选择你所呆的国家，而你选择的却是一个生小孩也要罚款的国家，这说明你非常乐意接受对生小 ...

你不想交税哦，因此我叫你去选择不用交税的国家，尤其是不用交遗产税的国家。而我的观点，无论你跑到哪里，都是要交税的，因此我不是建议你跑到月亮上去吗上面不用交税哦。
因此，不是我要选择国家，而是你要选择国家，你弄错了。
我愿意交税，因为我理解，我交税是可以得到回报的。而你却极力否定这一点，那你自然应该去寻找那些不用交税的国度呀。这个我是很理解的。

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2015-12-22 09:57:06

wzwswswz 发表于 2015-12-21 22:48
按照你的观点，只要你的能力是从市场交易中得来的，那么你运用这种能力的行为也就是一种市场交易行为。所 ...

你理解清楚哦，帮助别人的这种能力你的讲法也是市场交易行为，我可没这么讲的。我的讲法是：帮助别人的根本，仍然是市场的。我讲的是：帮助别人的根本，仍然是市场的。你能够帮助别人，从根本上来自于市场，这个并不等于讲帮助别人这种具体行为就是一种市场行为，哦。
现今，经过市场经济，我们的生活都好了，因此在我们家里个个都吃好穿好了。这些大人小孩都好的状况，并不是市场行为，并不是父母对其小孩的市场交易行为。但是，这些所来的根本，就是市场经济，就是市场交易，如果父母们不去做市场交易，家里哪来的钱去过好生活？

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2015-12-22 11:25:38

hhj 发表于 2015-12-22 09:43
哈哈，市场肯定存在回报的事情，但回报并不等于只是市场的事情。比如，我讲过，家庭内部实施共产主义的， ...

你先把你的观点理理清楚。
第一，在我们讨论是否只有市场才有回报的问题时，你强调帮助（回报）别人的能力是从市场交易中来的是毫无意义的，因为这并不能改变“回报并不等于只是市场的事情”。
第二，在不同的权利主体之间未必只会发生市场交易。例如，一个生命垂危之人得到社会的捐助，他未必会有能力回报捐助之人，捐助之人往往也不是为了得到他的回报才去捐助。这种行为与市场交易在性质上是完全不同的。你能说这种捐助也属于市场交易吗？
同理，一个人如果是出于自己的天性而去对待自己孩子的，那么这与自己与孩子之间是否两个权利主体是无关的，因为他绝不会把抚养和帮助孩子作为与孩子之间的一种市场交易。当然，市场交易原则超过天性的人除外，在这种人心中，抚养和帮助孩子与同一个路人签订并履行买卖合同是毫无区别的。

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2015-12-22 11:27:19

hhj 发表于 2015-12-22 09:47
你不想交税哦，因此我叫你去选择不用交税的国家，尤其是不用交遗产税的国家。而我的观点，无论你跑到哪里 ...

你可真会倒打一耙。
我说的是“市场交易不仅仅是对等的交换，而且它的一个首要特征就是交易双方的自由选择权”，反之，如果没有这种自由选择权的，那就不属于市场交易。例如，不交或少交遗产税就不是你能够自由选择的，所以交遗产税就不属于市场交易。
而你呢，竟然提出了“你现在是不是已经自由选择了某个国家生存”的问题，并以为什么不选择到月亮上生存反证在哪个国家生存是人的自由选择，以此来证明交遗产税也是自由选择的结果，也属于市场交易。请问，如果在哪个国家生存并不是人们的自由选择，那么你又是根据什么企图证明交遗产税也是自由选择的结果，也属于市场交易呢？
所以，你自己提出的作为你的论据的观点，现在却扣到了我的头上，你也太翻手为云覆手为雨了吧！

交税是否可以得到回报是一回事，交税本事是不是市场交易又是一回事。我否认的只是后者，而不是前者。就拿你说的养狗看家来说，你能说你养狗看家可以得到回报，你非常乐意养狗，所以你养狗看家就是在与狗进行市场交易吗？

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2015-12-23 10:28:05

wzwswswz 发表于 2015-12-22 11:27
你可真会倒打一耙。
我说的是“市场交易不仅仅是对等的交换，而且它的一个首要特征就是交易双方的自由选 ...

你能够自由选择，并不等于你拥有充分的自由度来实施你的意愿。比如，你可以自由选择国家，但只要你在地球上选择所有国家，那么，它都是需要纳税的，这个就不能通过你的自由选择来达到自由不交税的意愿了。
既然如此，那么，你可以与世界各国讨价还价哦：哪个国家交税少点，回报多点，我就到哪个国家呆着。这种讨价还价算不算市场交易呢？

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2015-12-23 10:39:44

wzwswswz 发表于 2015-12-22 11:25
你先把你的观点理理清楚。
第一，在我们讨论是否只有市场才有回报的问题时，你强调帮助（回报）别人的能 ...

我不是讲了吗？市场肯定存在回报的事情，但回报并不等于只是市场的事情。市场肯定要讲回报，但是回报并不等于只是市场的事情。
但是，回报的能力归根到底是从市场交易中来，因为市场交易具有创造财富的功能。你不工作，不能从工作中赚到钱，你去哪里有能力捐助别人？而工作就是一种市场交易。
另外，你要捐助的对象肯定拥有一定的正能量的，否则你不会胡乱去捐助的，你不会去捐助IS吧。而对象能够拥有正能量，这已经说明他回报了社会，他以他自己的方式回报了社会。
至于自己的孩子，由于天然的父子关系，父养子子养父，这个传统潜移默化地作用于你的精神意识，使你对子投入了足够的感情。但是如果你事先知道你养的是个十足的坏蛋，那么，你还有这种感情去养他吗？就算他是你儿。

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2015-12-23 11:33:28

hhj 发表于 2015-12-23 10:28
你能够自由选择，并不等于你拥有充分的自由度来实施你的意愿。比如，你可以自由选择国家，但只要你在地球 ...

你先把市场交易中的自由选择搞搞清楚。我在前面已经说过了，这里再强调一遍：
市场交易中的自由选择指的是交易双方都不受对方的强制。作为买者，如果我不喜欢你的商品或服务，或者不愿意接受你的价格，我可以拒绝购买你的商品或服务，从而可以拒绝向你支付货币，你不能强制我购买和向你支付货币；作为卖者，如果我不愿意接受你的价格，我可以拒绝向你出售商品或服务，你也不能强制我按照你的价格向你出售商品或服务。
税收是这样吗？不管你在哪个国家生活，在按照规定必须纳税的情况下，即便你不愿意纳税或不愿意按照规定的税额纳税，那你也必须纳税；如果你拒绝纳税，国家就可以强制你纳税。请问，国家在税收上的这种强制，就是你与国家之间体现着自由选择的市场交易吗？

按照你对自由选择的解释，国家对多生孩子进行罚款也属于与公民之间的一种市场交易。因为“你能够自由选择，并不等于你拥有充分的自由度来实施你的意愿。比如，你可以自由选择国家……那么，你可以与世界各国讨价还价哦：哪个国家不对多生孩子进行罚款，甚至还对多生孩子给予补助，补助多点，我就到哪个国家呆着。这种讨价还价算不算市场交易呢？”

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2015-12-23 12:36:54

hhj 发表于 2015-12-23 10:39
我不是讲了吗？市场肯定存在回报的事情，但回报并不等于只是市场的事情。市场肯定要讲回报，但是回报并不 ...

能力从哪儿来与这种能力运用的场合是不是市场交易完全是两回事，因为前者根本无法成为判定当前场合性质的依据。不然的话，我是不是也可以说当前的场合也都属于母亲分娩？因为如果没有母亲分娩，你还有什么能力可言。
受捐助的对象未必已经以他的方式回报了社会，比如，一些患有先天疾病的孤儿，他们根本就没有回报过社会，将来也不可能回报社会，但社会上依然会有人为他们提供帮助。这种帮助也是市场交易吗？
你假设的“你事先知道你养的是个十足的坏蛋”没有任何客观依据，在你抚养孩子的时候，你能“事先知道你养的是个十足的坏蛋”吗？相反，有一些孩子出生时就患有先天疾病，父母也知道他们将来无法生活自理，无法回报自己，但父母依然倾注了自己的心血去抚养他们，这在你眼里也是一种市场交易吗？

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2015-12-24 21:50:10

wzwswswz 发表于 2015-12-23 12:36
能力从哪儿来与这种能力运用的场合是不是市场交易完全是两回事，因为前者根本无法成为判定当前场合性质的 ...

你帮助别人的能力当然是从你做生意中来呀，这个还有什么疑问的吗？因此，就算你发善不断地无偿帮助别人，就算你的这种帮助不是市场行为，但这却是根源于市场经济的。

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2015-12-24 21:55:31

wzwswswz 发表于 2015-12-23 12:36
能力从哪儿来与这种能力运用的场合是不是市场交易完全是两回事，因为前者根本无法成为判定当前场合性质的 ...

受捐助的对象未必已经以他的方式回报了社会，比如，一些患有先天疾病的孤儿，他们根本就没有回报过社会，将来也不可能回报社会，但社会上依然会有人为他们提供帮助。这种帮助也是市场交易吗？
------------前面我不是讲了吗？市场必定讲回报，但讲回报未必是市场的事。
而有些捐助行为，捐助者是会获得某些回报的，这种回报并不一定来自于受捐助者，可能来自社会的名声。而有些捐助，却是在得到回报以后，要回报给社会的。比如，比尔盖茨基金会，是他得到社会的回报后，他要回报社会的。

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2015-12-24 22:01:34

wzwswswz 发表于 2015-12-23 12:36
能力从哪儿来与这种能力运用的场合是不是市场交易完全是两回事，因为前者根本无法成为判定当前场合性质的 ...

你假设的“你事先知道你养的是个十足的坏蛋”没有任何客观依据，在你抚养孩子的时候，你能“事先知道你养的是个十足的坏蛋”吗？相反，有一些孩子出生时就患有先天疾病，父母也知道他们将来无法生活自理，无法回报自己，但父母依然倾注了自己的心血去抚养他们，这在你眼里也是一种市场交易吗？
----------------在你眼里我就是这种把一切都看作市场交易的吗？我不是指出家庭里实行的是共产主义吗？而共产主义是没有市场交易的。只有家庭内部发生利益冲突，而分裂了，才产生出市场交易。对此我已经讲了许多回了。
而这种利益冲突，甚至有可能发生于父子之间。因此，家庭大体上可以保持共产主义体制，但仍然要看到这个体制破裂后的市场交易的发生。
请注意哦，你倾注得太多溺爱得太过，你以后就有可能见苦头。你还是有点适当的市场交易对子女更好。

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2015-12-25 08:23:45

hhj 发表于 2015-12-24 22:01
你假设的“你事先知道你养的是个十足的坏蛋”没有任何客观依据，在你抚养孩子的时候，你能“事先知道你养 ...

现在回到我们讨论的中心问题上来。

市场经济是一个以个人自由意志、通过市场竞争以实现个人利益的经济形态。在这种经济形态下，弱势群体的利益必然会受到漠视，公共资源必然会遭受浪费，公共环境必然会受到破坏。因此，除了需要人类的良知与道德来弥补以外，必然要求有社会的统一意志来加以约束。
西方发达国家之所以能够走到今天，社会统一意志的约束绝对是不可或缺的。你看看西方国家实行的义务教育制度、社会保障制度、关于劳动时间和劳动条件的规定、消费者权益的保护、税收制度、城乡建设规划、必要时的国家干预等等，哪个不是社会统一意志的约束？
虽然社会统一意志的约束并不是万能的，但是离开了社会统一意志的约束，社会的发展就必然会受到严重破坏，19、20世纪西方爆发的经济危机就是最好的证明。因此，正确的做法就是努力寻找市场与社会统一意志约束的平衡点，而不是抛弃社会统一意志的约束。

而你，为了反对ZF的干预，却非要把经济发展中的一切功劳都记到市场的头上，而把经济发展中的一切问题都记到ZF的头上吧！只要是好的，就把西方ZF的干预也说成是市场行为；只要是不好的，不管是我国的还是西方的，就统统记到ZF头上，即便是市场行为本身，也要说成是ZF的误导！

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2015-12-25 09:30:39

wzwswswz 发表于 2015-12-25 08:23
现在回到我们讨论的中心问题上来。

市场经济是一个以个人自由意志、通过市场竞争以实现个人利益的经济 ...

市场经济是一个以个人自由意志、通过市场竞争以实现个人利益的经济形态。在这种经济形态下，弱势群体的利益必然会受到漠视，公共资源必然会遭受浪费，公共环境必然会受到破坏。因此，除了需要人类的良知与道德来弥补以外，必然要求有社会的统一意志来加以约束。
---------------------市场经济是权利经济，所以在每个人竞争自己的利益的时候，不得损害别人的利益。因此，市场经济本身又内生出一个“统一意志”，以维护每个人的合理权利。因此，市场经济本身是个自恰体，哈哈只有完善的市场经济体制，才最有效解决浪费与环境受到破坏的机制。
因此，对于ZF，它应该是市场内生的，而不是外在于市场或者甚至取代市场的。ZF的根本功能，是维护合理权利，而不是去做那些既裁判又运动员的事，否则，没有力量去约束它的，今天中国的许多事情，哈哈是由于权力去做它不应该去的事，所导致的，比如环境问题，贫富分化问题，各种社会不公的问题，与权力插手具体事情有莫大关系的。因为权力一旦偏差，人民是很难纠正它的，如果权力不处于公正状态，那么，它比任何私人资本家的行为都更坏。

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2015-12-25 09:33:16

wzwswswz 发表于 2015-12-25 08:23
现在回到我们讨论的中心问题上来。

市场经济是一个以个人自由意志、通过市场竞争以实现个人利益的经济 ...

西方发达国家之所以能够走到今天，社会统一意志的约束绝对是不可或缺的。你看看西方国家实行的义务教育制度、社会保障制度、关于劳动时间和劳动条件的规定、消费者权益的保护、税收制度、城乡建设规划、必要时的国家干预等等，哪个不是社会统一意志的约束？
-------------------西方发达国家之所以能够走到今天，根本因素就是西方国家能够提供一个维护公民基本权利的制度，而不是到处插手干预。

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2015-12-25 09:41:04

wzwswswz 发表于 2015-12-25 08:23
现在回到我们讨论的中心问题上来。

市场经济是一个以个人自由意志、通过市场竞争以实现个人利益的经济 ...

而你，为了反对ZF的干预，却非要把经济发展中的一切功劳都记到市场的头上，而把经济发展中的一切问题都记到ZF的头上吧！只要是好的，就把西方ZF的干预也说成是市场行为；只要是不好的，不管是我国的还是西方的，就统统记到ZF头上，即便是市场行为本身，也要说成是ZF的误导！
---------------------我赞成一个内生于市场的ZF，而反对一个外生于市场的ZF。没有市场经济，那经济是肯定坏的，而要有市场经济并且是个好的市场经济，那么，一个内生于市场的Zf是必要的，因为它能够起到它应该起的功能与作用，而回避它应该回避的事情。
至于今天的中国经济有没有ZF误导，你自己去看看好了。比如，本帖所阐述的主题：计划生育。我强调了两个观点的不同：当国家把人民看作需要自己养活的人群时，它就会嫌人太多，因此要搞计划生育，而当看法不同时，即当国家把自己看作由人民养活时，它就不会嫌人太多了。而前面的观点是以前的观点，是被误导了的观点。

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2015-12-25 09:46:47

wzwswswz 发表于 2015-12-25 08:23
现在回到我们讨论的中心问题上来。

市场经济是一个以个人自由意志、通过市场竞争以实现个人利益的经济 ...

虽然社会统一意志的约束并不是万能的，但是离开了社会统一意志的约束，社会的发展就必然会受到严重破坏，19、20世纪西方爆发的经济危机就是最好的证明。因此，正确的做法就是努力寻找市场与社会统一意志约束的平衡点，而不是抛弃社会统一意志的约束。
----------------------一味强调社会统一意志的约束，则社会发展所受到的破坏更严重得多。比如苏联就是个典型。更加可怕的是：某些人某些集团，利用这种统一意志对社会的约束而大搞私利，从而更加起到根本的灾难作用。
至于西方经济危机是否证明了社会统一意志是绝对需要的，这个是很难讲的事情。你当然可以坚持你所谓的缺乏统一意志而导致危机，但是，其他人却并非一定就这么以为。并且，统一意志所导致的危机并不比自然危机更小更少。

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2015-12-25 10:57:09

hhj 发表于 2015-12-25 09:30
市场经济是一个以个人自由意志、通过市场竞争以实现个人利益的经济形态。在这种经济形态下，弱势群体的利 ...

市场经济中，每个权利主体都是以实现自身利益的最大化为出发点的，他人的利益只有在有利于实现自身利益最大化的时候才被考虑，其结果必然是弱势群体的利益受到漠视。这在股票市场上就具有最典型的表现，光靠市场本身根本就无法杜绝内幕交易、市场操纵等损害他人利益的行为。
而ZF，与其说是市场内生的不如说是社会内生的，因为市场实行的通行的是弱肉强食的丛林法则，这种法则绝不会产生出一个平衡各方利益的社会统一意志。
至于ZF应该做什么，不应该做什么，这实际上是一个市场与社会统一意志的平衡点问题，是社会统一意志应当如何对市场进行约束的问题。如果这个平衡点找不准，无论是市场的作用过了头，还是社会统一意志的约束过了头都会对经济的发展带来负面的影响。但这绝不是应该成为用市场反对社会统一意志的理由，就像不应该成为用社会统一意志反对市场的理由一样。

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2015-12-25 11:02:33

hhj 发表于 2015-12-25 09:33
西方发达国家之所以能够走到今天，社会统一意志的约束绝对是不可或缺的。你看看西方国家实行的义务教育制 ...

这个制度所体现的就是社会统一意志对市场的约束，而不是市场的自由意志。

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2015-12-25 11:03:51

hhj 发表于 2015-12-25 09:41
而你，为了反对ZF的干预，却非要把经济发展中的一切功劳都记到市场的头上，而把经济发展中的一切问题都记 ...

计划生育。我强调了两个观点的不同：当国家把人民看作需要自己养活的人群时，它就会嫌人太多，因此要搞计划生育，而当看法不同时，即当国家把自己看作由人民养活时，它就不会嫌人太多了。

依此推断，世界上各国实行城乡规划，那就是国家把城乡建设看成人民要在国家自己的土地上造房筑路，就会嫌造得太乱，因此要搞城乡规划；而当看法不同时，即当国家把城乡建设看成人民是在人民自己的土地上造房筑路时，他就不会嫌造得太乱，就不会搞城乡规划了。即便造得太乱，妨碍了社会生活，市场也会自己纠正的，根本不需要国家搞城乡规划。
是这个意思吧？

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2015-12-25 11:04:56

hhj 发表于 2015-12-25 09:46
虽然社会统一意志的约束并不是万能的，但是离开了社会统一意志的约束，社会的发展就必然会受到严重破坏， ...

我从来没有“一味强调社会统一意志的约束”，我所强调的从来都是市场需要社会统一意志的约束，这种约束与市场之间应当有个平衡点。只是你，一味反对社会统一意志的约束，只要别人一提市场需要社会统一意志的约束，就给扣上“一味强调社会统一意志的约束”的帽子。
至于你说的某些人某些集团利用社会统一意志如何如何，那并不是我所讲的真正的社会统一意志。

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1993110

2015-12-25 20:52:44

wzwswswz 发表于 2015-12-25 11:02
这个制度所体现的就是社会统一意志对市场的约束，而不是市场的自由意志。

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2015-12-26 08:56:44

wzwswswz 发表于 2015-12-25 11:04
我从来没有“一味强调社会统一意志的约束”，我所强调的从来都是市场需要社会统一意志的约束，这种约束与 ...

既然你讲我一味反对社会统一意志的约束，那我讲你一味强调社会统一意志的约束那就是对应了哦。其实，这个一味是你发明在这里的，怎么都与我无关。我主张的是一个内生于市场的ZF，而并不完全抛弃它的。
尽管你的愿意并不是要使自己的“统一意志”受到某些人的利用，但实际上，历史教训已经充分说明，这个统一体几乎没有可能不被权势人物所利用而作为他们自己的私人工具的。

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2015-12-26 09:02:56

wzwswswz 发表于 2015-12-25 11:03
依此推断，世界上各国实行城乡规划，那就是国家把城乡建设看成人民要在国家自己的土地上造房筑路，就会 ...

美国ZF连GDP都不讲（不象中国，开口闭嘴都讲GDP），那么，它是如何讲各种规划的呢？西方把什么事情都做得很不错，包括环境问题都做得比中国好多了。这是为什么？而整天讲计划与规划的中国，为什么污染还那么严重呢？空气质量为什么还那么差呢？
西方国家有些城市人口要比中国的城市多，但为什么它们的堵车不象中国那样严重呢？没见它们象中国那样整天讲什么规划呀？

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2015-12-26 09:07:20

wzwswswz 发表于 2015-12-25 11:02
这个制度所体现的就是社会统一意志对市场的约束，而不是市场的自由意志。

市场是人民的自由选择的场合，这个场合需要一定的协调、秩序与约束等等，那也是人民的这种自由选择的结果，因此那也是市场的自然结果。因此不能把市场与统一意志对立起来，除非统一意志非要与市场相对立不可。但是，一切统一意志要与市场力量相对立的话，那就是与人民意志相对立，因此，是势必会失败的。
当年搞计划经济，就是妄图与市场对立起来的一个历史性尝试，结果怎样？彻底失败了。

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2015-12-26 09:15:08

wzwswswz 发表于 2015-12-25 10:57
市场经济中，每个权利主体都是以实现自身利益的最大化为出发点的，他人的利益只有在有利于实现自身利益最 ...

你所讲的弱肉强食的丛林法则只是生产方的情况，但是，我讲过了，人民主要以消费者的身份获益。因此，生产方的充分竞争虽然对生产方自己有所损害，但是却有利于作为消费方的广大人民群众。因此，你的这个弱肉强食的丛林法则如果硬是要讲的话，那也并非绝对的不好。比如，当前中国许多行业的产品卖不出去，从而导致你所讲的弱肉强食的丛林法则的出现。但是这不正好对你购买这些产品时更好吗？你建房子时，钢筋更便宜了，对你有利吗？尽管钢筋如此便宜会导致钢铁业弱肉强食的丛林法则，但是，这有利于一切消费钢筋的人呀。因此，你还不不太懂以这个角度来看问题。
马克思者一直很喜欢用弱肉强食的丛林法则来形容市场经济的竞争性哦，把它看作对市场经济的根本批判的道理。但是为什老百姓并不反对市场竞争，而反对市场垄断，尤其是那些来自于行政力量的垄断呢？这说明，老百姓并不太认同你们此类马克思者的观点。

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2015-12-26 09:30:08

我的两个卓越区分已经得到了卓越的印证：一个是需求方与供给方的关系，而强调有效供给，批判一味只从需求方出发搞事的凯恩斯主义方案。此个已经得到了中国最高层的不得不侧重。另一个就是生产方与消费方的关系，批判了实质上只从生产方的角度来构建理论体系的马克思主义，指出人民主要以消费者的身份获益，从而解释了当今生产方竞争的局面是如何增进人民福利与国家富强的道理。

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龚民

2015-12-26 09:31:22

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