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计划经济观念的严重后果----计划生育反思
hhj
2015-12-26 09:46:55
wzwswswz 发表于 2015-12-25 10:57
市场经济中，每个权利主体都是以实现自身利益的最大化为出发点的，他人的利益只有在有利于实现自身利益最 ...
至于ZF应该做什么，不应该做什么，这实际上是一个市场与社会统一意志的平衡点问题，是社会统一意志应当如何对市场进行约束的问题。如果这个平衡点找不准，无论是市场的作用过了头，还是社会统一意志的约束过了头都会对经济的发展带来负面的影响。但这绝不是应该成为用市场反对社会统一意志的理由，就像不应该成为用社会统一意志反对市场的理由一样。
--------------------至于ZF应该做什么，不应该做什么，这个由谁来定？由大大来定呀，而大大怎么讲呢？他讲由市场来起决定作用呀。因此，你这个统一意志必须由市场来起决定作用，而不是由你的统一来起决定作用。如果你不让市场起充分作用，那你根本就找不着北去搞你的统一意志。
我的观点是：无论你市场如何运行，甚至无论你市场如何动荡，你只要维护好每个人的合理权利，就行了。无论你是强势还是弱势人，只要有一个好的ZF为你维护好合理权利，一切都OK了。因为市场尽管有时会有波动，但是它会纠正自己的偏差，只要权利体的合理权利维护好，市场的偏差就没什么问题。
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wzwswswz
2015-12-26 17:22:12
hhj 发表于 2015-12-26 08:56
既然你讲我一味反对社会统一意志的约束，那我讲你一味强调社会统一意志的约束那就是对应了哦。其实，这 个 ...
尊重客观事实，遵循思维逻辑，这是搞学术研究的最基本要求。
你的主张就是一味强调市场自由，而反对社会统一意志的约束，这在论坛上是众人皆知的，是有你的发言为证的。而与一味强调市场自由所不同的，无论在事实上还是逻辑上，都有两种情况，其一是一味强调社会统一意志的约束，其二是强调市场自由与社会统一意志约束的结合。
你因为我发表了与你一味强调市场自由所不同的观点而说我在一味强调社会统一意志的约束不仅毫无逻辑根据，而且毫无事实根据。你能拿出我一味强调社会统一意志约束的原话吗？
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wzwswswz
2015-12-26 17:25:06
hhj 发表于 2015-12-26 09:02
美国ZF连GDP都不讲（不象中国，开口闭嘴都讲GDP），那么，它是如何讲各种规划的呢？西方把什么事情都做得 ...
美国ZF不讲GDP吗？那么奥巴马2015年国情咨文的施政方针为什么要“先从经济层面说起”？为什么要强调“现在是我们认真对待，解决阻碍经济发展问题的时刻”？这是不讲GDP吗？
西方国家不讲规划吗？那么他们的城乡规划法讲的都不是规划吗？西方国家的污染比中国少，其中一个重要原因就是因为他们实行了严格的环境保护法等环境保护措施。而环境保护法的实施显然不是内生于市场的，因为市场的本性就是逐利，就是降低成本，而控制污染、保护公共环境是要增加成本的。如果市场本身就能内生出环境保护的动能，环境保护法就是多余的了。可见，这种社会统一意志的干预本身就意味着市场的无法内生。
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wzwswswz
2015-12-26 17:26:41
hhj 发表于 2015-12-26 09:07
市场是人民的自由选择的场合，这个场合需要一定的协调、秩序与约束等等，那也是人民的这种自由选择的结果 ...
市场当然离不开参与者的自由选择，但由于参与者都是为了各自的利益而参与到市场中来的，他们之间的利益必然会有相互不一致的地方，这就需要相互协调。但并非所有的利益依靠参与者自己就能得到协调的，这种不协调达到一定程度就会引起经济的严重衰退；同时，社会的发展也不仅仅只是经济的发展，经济的发展与社会的发展也并非就是完全一致的。因此，由一个社会的统一意志对市场进行约束，以协调市场自身无法协调的利益关系，以协调市场与社会发展的关系就是必要的。
如果你把这种约束就看成“与市场力量相对立”，那么西方国家在环境保护和城乡建设上的措施就是“与市场力量相对立”的，而美国ZF对待金融危机所采取的措施也是与“与市场力量相对立”的。
奥巴马在2015年国情咨文中承认，“过去十年……的经济繁荣是建立在房地产泡沫和金融投机的基础上”，“银行也是造成金融危机的罪魁祸首”，这难道不是承认市场在金融危机负有不可推卸的责任吗？但即便如此，“我们现在最紧急的任务是向银行提供资金支持。如果我们容忍金融系统崩溃，那么失业率会是现在的两倍，会有更多的企业破产，更多人失去房屋。”这不足以说明单靠市场自身不仅无法摆脱危机，而且只会进一步加深危机吗？
当然，你也许会说，ZF向银行提供资金支持也是内生于市场的，但如果这次提供资金的努力失败了，你一定又会说这次提供资金是“与市场力量相对立”的吧！
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2015-12-26 17:27:44
hhj 发表于 2015-12-26 09:15
你所讲的弱肉强食的丛林法则只是生产方的情况，但是，我讲过了，人民主要以消费者的身份获益。因此，生产 ...
我有说过丛林法则绝对不好吗？我有说过市场竞争绝对不好吗？
但如果你把市场竞争仅仅理解为生产者或经营者之间的竞争，就未免太狭隘了。市场竞争实际上还包括买者之间的竞争，买者与卖者之间的竞争，还包括资方与劳方的竞争等等。
作为消费者，生产者或经营者之间的竞争对老百姓当然是有利的。但买者之间的竞争，尤其在贫富分化严重的情况下，作为买者，富人参与竞争的结果就会严重影响普通老百姓生活的改善。现在大中城市的房价高企、普通工薪阶层无法改善居住条件，与富人的大量参与购房就没有关系吗？这难道不也是丛林法则的一种表现吗？
一般老百姓看不到买者之间的竞争对他们的影响是情有可原的，但经济学研究者也看不到那就另当别论了。
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2015-12-26 17:30:21
hhj 发表于 2015-12-26 09:46
至于ZF应该做什么，不应该做什么，这实际上是一个市场与社会统一意志的平衡点问题，是社会统一意志应当如 ...
大大是讲了要让市场起决定作用，但也讲了科学的宏观调控和有效的ZF治理的作用。你没有看见吗？
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hhj
2015-12-27 10:42:05
wzwswswz 发表于 2015-12-26 17:30
大大是讲了要让市场起决定作用，但也讲了科学的宏观调控和有效的ZF治理的作用。你没有看见吗？
你认为宏观调控有过科学的吗？你认为ZF治理有过有效的吗？这两个东西也不知讲了多少年代了，多少领导讲过了，结果，到今天却累积起无穷的经济问题与无穷的债务。这说明了什么？
正因为很难做到科学的人为，所以大大才尤其强调市场的决定作用。这个“决定作用”却是新的提法哦。为什么？就是因为人为调控与治理要更多地让位于市场作用。
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2015-12-27 10:48:45
wzwswswz 发表于 2015-12-26 17:27
我有说过丛林法则绝对不好吗？我有说过市场竞争绝对不好吗？
但如果你把市场竞争仅仅理解为生产者或经营 ...
你当然没讲过丛林法则绝对不好，但你讲这个显然是指责它是不好的东西。
在今天的市场经济，要想过多地强调买方的竞争并且拿这个来掩盖市场经济的卖方竞争，那真是不全时宜了。市场经济必然导向买方市场，而这则是卖方竞争的市场经济。今天的产能过剩者，当然最希望看到买方为购买他们的产品而展开购买竞争了。但是这真是做梦。
你讲“现在大中城市的房价高企、普通工薪阶层无法改善居住条件，与富人的大量参与购房就没有关系吗？这难道不也是丛林法则的一种表现吗？”那哈哈是ZF垄断土地所导致的，是垄断供给的结果，是非市场化的结果。因此，你拿这个来说事，哈哈说明你所主张的ZF作用是导致扭曲的根本原因。当年，房地产是自然形成的，但由于ZF见需求旺盛有利可图，于是搞土地的垄断供给，从而大发土地财政。结果，把房价搞上去了，结果，把今天的中国经济搞下去了。
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2015-12-27 10:52:26
wzwswswz 发表于 2015-12-26 17:26
市场当然离不开参与者的自由选择，但由于参与者都是为了各自的利益而参与到市场中来的，他们之间的利益必 ...
市场当然离不开参与者的自由选择，但由于参与者都是为了各自的利益而参与到市场中来的，他们之间的利益必然会有相互不一致的地方，这就需要相互协调
-------------------没有市场各方的主权参与，你根本就无法协调起来，因此，ZF必须靠边站，才能做到公正的调协。不要以为，只有ZF才能主导这种调协。我讲过了，ZF的根本功能，就是维护合理权利，只有在这个原则的基础上，才能合理调协一切，否则，那就是激化矛盾。
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2015-12-27 11:00:22
wzwswswz 发表于 2015-12-26 17:26
市场当然离不开参与者的自由选择，但由于参与者都是为了各自的利益而参与到市场中来的，他们之间的利益必 ...
如果你把这种约束就看成“与市场力量相对立”，那么西方国家在环境保护和城乡建设上的措施就是“与市场力量相对立”的，而美国ZF对待金融危机所采取的措施也是与“与市场力量相对立”的。
---------------------为什么西方国家在环境保护上做得更好呢？那就是维护合理权利的原则的体现。因为你制造了污染，那就是侵犯了别人与众人的权利，这个是肯定要追究责任的。而这个西方是比中国做得更好的。
至于金融的事，西方同样是以市场原理为基石的，而它的一点点干涉与介入，只是在特殊情况下的特殊手法而已，并不能讲是普遍的情况。并且，它本身在导致金融危机上面也是有责任的。因此，也有责任为此而付出代价以承担责任。
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2015-12-27 11:06:07
wzwswswz 发表于 2015-12-26 17:25
美国ZF不讲GDP吗？那么奥巴马2015年国情咨文的施政方针为什么要“先从经济层面说起”？为什么要强调“现在 ...
众所周知，美国的经济政策，美联储的货币政策，只有两个目标：就业与通胀。它只看这两个目标只为这两个目标而施展政策。至于什么GDP嘛，这个并不是刻意要追求的东西，而是当你把人的失业与通胀做好了，经济自然会增长的。看来中国人还不太懂这个道理哦。因此整天讲什么保8保7保6.5。
我们并不是不要经济增长，而是要在搞好一些最基本的事情的时候，让经济自然增长。比如，把失业率降下来，把通胀水平维持好，经济就会自然增长 用不着你整日针对它搞事，的。
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2015-12-27 11:11:37
wzwswswz 发表于 2015-12-26 17:22
尊重客观事实，遵循思维逻辑，这是搞学术研究的最基本要求。
你的主张就是一味强调市场自由，而反对社会 ...
呵呵，“你的主张就是一味强调市场自由，而反对社会统一意志的约束”吗？哈哈，你看错了嘛。我是主张自由主义，而正因为这个，才需要一个内生的ZF来维护合理权利，因为各人的权利有可能冲突，从而需要构建一个机制来维护好各人的合理权利。至于这种维护是不是体现了所谓统一意志，这个我无所谓，也许它能形成一个统一意志，也许不能形成，这个根本无所谓，的。但我却要提醒你：统一意志本身有可能是合理的值得存在的，但是寄附在这个东西上面的一些坏东西却是需要人们时刻警惕的，否则就没有苏联的垮台了。
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2015-12-27 11:13:21
wzwswswz 发表于 2015-12-26 17:22
尊重客观事实，遵循思维逻辑，这是搞学术研究的最基本要求。
你的主张就是一味强调市场自由，而反对社会 ...
没有人讲自己不尊重事实的，问题是：事实到底是什么？你所看到的到底是不是真的事实？
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2015-12-27 21:40:19
hhj 发表于 2015-12-27 10:48
你当然没讲过丛林法则绝对不好，但你讲这个显然是指责它是不好的东西。
在今天的市场经济，要想过多地强 ...
我讲丛林法则，不管它好或者不好，主要说明它绝不会内生一个你所谓的社会统一意志。
我提出买方竞争就是要告诉你，市场竞争是多方面的，而不仅仅只有卖方之间的竞争。而在买方之间的竞争中，普通老百姓在与富人的竞争中是毫无优势可言的。因此，在卖方之间的竞争中首先获利的肯定是富人。你能说房价的高企不是一个例子吗？
至于房价高企的原因，当然与ZF的垄断土地供给有关，但前提是富人的大量购房推升了房价，而社会资本为了追逐利润大量涌入房地产市场。在土地资源有限的情况下，只要是通过市场买卖来获得土地的，土地价格的上涨就是不可避免的。在这个过程中ZF与开发商之间所发生的不正是你所主张的市场交易吗？
你不是说拿自己钱投资的不会把钱投到生产过剩的行业中吗？怎么房地产投资就是个例外呢？
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2015-12-27 21:41:03
hhj 发表于 2015-12-27 10:52
市场当然离不开参与者的自由选择，但由于参与者都是为了各自的利益而参与到市场中来的，他们之间的利益必 ...
我从来没有讲过“只有ZF才能主导这种调协”，我讲的是“并非所有的利益依靠参与者自己就能得到协调的”，尤其是“经济的发展与社会的发展”的协调。如果市场参与者自己都能相互协调，ZF的协调当然就是不需要了。但不得使用童工，市场自己能协调吗？不得恶意拖欠农民工工资，市场自己能协调吗？不得污染环境，市场自己能协调吗？
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2015-12-27 21:42:32
hhj 发表于 2015-12-27 11:00
如果你把这种约束就看成“与市场力量相对立”，那么西方国家在环境保护和城乡建设上的措施就是“与市场力 ...
为什么西方国家在环境保护上做得更好呢？那就是维护合理权利的原则的体现。因为你制造了污染，那就是侵犯了别人与众人的权利，这个是肯定要追究责任的。而这个西方是比中国做得更好的。
但西方为什么做得比中国好？靠的是市场自己协调吗？

特殊情况下的特殊手法就不是社会统一意志约束的体现了吗？这个靠市场自己能够解决吗？
奥巴马在国情咨文中关于促进经济发展而提出的措施，都是市场自己就能做到的吗？都是在为ZF自己对市场的干预而承担责任吗？这些措施如果不属于宏观调控，不属于ZF治理，又属于什么？
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2015-12-29 09:29:39
wzwswswz 发表于 2015-12-27 21:42
但西方为什么做得比中国好？靠的是市场自己协调吗？

特殊情况下的特殊手法就不是社会统一意志约束的 ...
但西方为什么做得比中国好？靠的是市场自己协调吗？
------------------但西方为什么做得比中国好？靠的是市场自己协调呀。因为，从某种意义上讲，由于市场自己内生出ZF功能，所以包括ZF功能在内，都不过是市场自己的事情。因此，作为发达市场经济国家的西方世界，也可以这么讲。
至于特殊情况下的特殊手法，这个由于不作为普遍规律性的东西，所以它不能构成对普遍规律的否定。人吃人也是特殊时代的特殊情况，但你不能把它作为人类社会的普遍情况看待哦。
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2015-12-29 09:33:13
wzwswswz 发表于 2015-12-27 21:41
我从来没有讲过“只有ZF才能主导这种调协”，我讲的是“并非所有的利益依靠参与者自己就能得到协调的”， ...
ZF行为，是每个个人的合理意志的体现。因此，它也体现了个人的意志。因此我多次强调：ZF的根本功能就是维护合理权利。通过这种功能，而维护了整个社会的正常发展与均衡。比如，有人认为你使用童工侵犯了他的合理权利，那么，ZF就有责任出手去处理，这是权利人意志的体现与延伸。
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2015-12-29 09:37:07
wzwswswz 发表于 2015-12-27 21:40
我讲丛林法则，不管它好或者不好，主要说明它绝不会内生一个你所谓的社会统一意志。
我提出买方竞争就是 ...
我讲丛林法则，不管它好或者不好，主要说明它绝不会内生一个你所谓的社会统一意志。
---------------------我并不认为刻意去追求某种统一意志是合理的值得的好的无害的。统一意志必须建立在共同利益的基础上，共同诉求的基础上，而不是建立在强制代理的基础上。
当然了，我希望见到更多的共识，从而统一意见，而不是不断的分歧。但是，并不是你强制统一了，就可以统一 得了的。要尊重别人的差异化权利，才谈得上形成统一。
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2015-12-29 09:39:02
wzwswswz 发表于 2015-12-27 21:40
我讲丛林法则，不管它好或者不好，主要说明它绝不会内生一个你所谓的社会统一意志。
我提出买方竞争就是 ...
2015-12-29_093744.jpg
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2015-12-29 09:45:58
wzwswswz 发表于 2015-12-27 21:40
我讲丛林法则，不管它好或者不好，主要说明它绝不会内生一个你所谓的社会统一意志。
我提出买方竞争就是 ...
我提出买方竞争就是要告诉你，市场竞争是多方面的，而不仅仅只有卖方之间的竞争。而在买方之间的竞争中，普通老百姓在与富人的竞争中是毫无优势可言的。因此，在卖方之间的竞争中首先获利的肯定是富人。你能说房价的高企不是一个例子吗？
--------------当然了，谁都知道竞争是多方面的。但是对于今天这个全球市场化时代，尤其是对于当今过剩严重的中国，买方市场已经过度确立。因此，卖方竞争那是占据99%的地位。而买方竞争，那不是市场经济的情况，过去中国是短缺状态从而是买方竞争的情况，这个谁都知道，但同样谁都知道，这个是落后原始的典型体现模式。
至于富人嘛，他们是有市场才去炒作的，因此，每当没人要的领域，他们是不会去炒作去与老百姓争抢购买的。因此这个问题就不用你操心了。
房价的问题就是这样。由于供给不足（主要是ZF对土地 的垄断从而供给不足），从而使老百姓购买房子的时候房价较高，而上涨的价格会引诱富人投机，从而更推高房价。因此，房价问题，归根到底哈哈是ZF行径问题而不是市场问题。
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2015-12-29 09:48:52
wzwswswz 发表于 2015-12-27 21:40
我讲丛林法则，不管它好或者不好，主要说明它绝不会内生一个你所谓的社会统一意志。
我提出买方竞争就是 ...
至于房价高企的原因，当然与ZF的垄断土地供给有关，但前提是富人的大量购房推升了房价
-------------你看错了，富人是看到了涨价的可能以后，才会出手的，他并不会在经济差的时候去炒作，否则，他们干吗现在不出来炒作呢？
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2015-12-29 09:50:53
wzwswswz 发表于 2015-12-27 21:40
我讲丛林法则，不管它好或者不好，主要说明它绝不会内生一个你所谓的社会统一意志。
我提出买方竞争就是 ...
你不是说拿自己钱投资的不会把钱投到生产过剩的行业中吗？怎么房地产投资就是个例外呢？
--------------对呀，这正是富人的作为，他们是不会用自己的钱乱来的，更不会去替ZF托市救市的。至于房地产，我讲过了，由于土地的供给垄断，所以它存在着涨价的可能。
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2015-12-29 11:44:32
hhj 发表于 2015-12-29 09:29
但西方为什么做得比中国好？靠的是市场自己协调吗？
------------------但西方为什么做得比中国好？靠的 ...
ZF之所以有必要，社会统一意志的约束之所以有必要，恰恰是因为社会的发展需要协调，而仅仅依靠市场自己无法协调。如果市场自己就能协调，ZF和社会统一意志不就是多余了吗？
市场行为的一个重要特征就是市场参与者的自由意志和追逐自身的利益，以及由此而展开的竞争和凭实力说话。而社会统一意志约束的本质则是维护社会共同的利益，并为此要在一定程度上限制凭实力说话。
例如，市场自身能够内生出禁止使用童工和实行义务教育制度吗？市场自身能够内生出遗产税吗？市场自身能够内生出对污染环境企业的惩罚吗？市场自身能够内生出公交车专用通道吗？
因此，准确来讲应当是，“市场的事情，归根到底要服从社会的事情”，而不是“包括ZF功能在内，都不过是市场自己的事情”。
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2015-12-29 11:45:29
hhj 发表于 2015-12-29 09:29
但西方为什么做得比中国好？靠的是市场自己协调吗？
------------------但西方为什么做得比中国好？靠的 ...
你去看看美国总统的国情咨文，哪一次不谈经济，哪一次不谈ZF的举措。除此以外，还有许多ZF天天都在做的与经济相关的事情，那些都是特殊情况下的特殊手法吗？
退一步讲，即便是特殊情况下的特殊手法，那也说明市场自己的问题并不都是市场自己就能解决的。在这种特殊情况下，如果没有社会统一意志的约束，市场自己只会把问题搞得更糟，不是吗？
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2015-12-29 11:47:20
hhj 发表于 2015-12-29 09:45
我提出买方竞争就是要告诉你，市场竞争是多方面的，而不仅仅只有卖方之间的竞争。而在买方之间的竞争中， ...
第一，你无法否认在任何情况下都会有买者之间的竞争，只是激烈程度不同而已。在这个前提下，你也无法否认普通老百姓在与富人的竞争中肯定居于下风。
第二，房价的问题肯定与土地资源有关，这绝不会因为国度的不同而不同。西方国家富人区与贫民窟的区别难道也是ZF垄断土地供应造成的吗？在我国，ZF的土地财政当然是推高房价的一个因素，而这个土地财政恰恰就是以价格由市场形成的名义实行的。另一方面，房地产的市场化使得富人可以大量的购房，这难道不是房价被推高的重要原因吗？你能否认这两个“市场”在推高房价中的作用吗？
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2015-12-29 11:48:19
hhj 发表于 2015-12-29 09:50
你不是说拿自己钱投资的不会把钱投到生产过剩的行业中吗？怎么房地产投资就是个例外呢？
-------------- ...
美国的金融危机也是由房地产投资引起的，那也是因为“土地的供给垄断，所以它存在着涨价的可能”造成的吗？
实际上，私人投资是逐利的，只要存在着获利更多的可能，他就会去投资。而当这种可能成为许多投资人的共识和行动以后，生产过剩往往也就不可避免了。房地产市场也不例外，尽管土地价格高企，尽管ZF出台了许多限制购房的政策，但房产商还照样大量进行投资，这不足以说明私人投资照样会把自己的钱投到过剩的行业中来吗？
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2015-12-29 14:38:43
wzwswswz 发表于 2015-12-29 11:48
美国的金融危机也是由房地产投资引起的，那也是因为“土地的供给垄断，所以它存在着涨价的可能”造成的吗 ...
美国的那回危机，与其说是房地产投资过度引起，不如说开始时是由于投资不足从而相对于需求来讲供给不足而引起。布什想让每个美国人都有房，从而采取了一些优惠政策来让钱少的人都能购买到房子。结果是房子需求旺盛而供给不足，房价上涨。而房价上涨招引投机炒作。许多一看房价不断上涨，个个纷纷买房，就算一分钱都没也买。但是，世间没有只涨不跌的价格。于是，随着房价的下跌，美国许多人就不养房了，就不交房贷了。于是构建在人们归还房贷的基础上的全部次级贷款，发生了危机。于是危机暴发了。
土地的供给垄断是中国的事情，我不知道美国有没有这个事情，反正它是中国的事情。为什么中国有这个事情？因为中国的ZF想赚钱哦，因此想用权力来赚取暴利哦。
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2015-12-29 14:43:28
wzwswswz 发表于 2015-12-29 11:48
美国的金融危机也是由房地产投资引起的，那也是因为“土地的供给垄断，所以它存在着涨价的可能”造成的吗 ...
2015-12-29_143836.jpg
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2015-12-29 14:50:08
wzwswswz 发表于 2015-12-29 11:47
第一，你无法否认在任何情况下都会有买者之间的竞争，只是激烈程度不同而已。在这个前提下，你也无法否认 ...
我并不否认情况下都会有买者之间的竞争，但相对于今天的严重过剩，这简直就是可以忽略不计。当然了，对于那些垄断下的职位，确实是个个都想买的，因此个个都是想竞争得到的。但是对于大多数商品来讲，不是你与别人竞争购买的问题，而是别人向你竞争推销的问题。
土地财政是当今中国高房价的根本原因，因为利益集团能够从这种高价格中获利并且更高越利，直至崩溃。而他们的手法，就是以市场为形式而实行它的土地财政从而达到它们的目的。因此，在此，市场不过是个受到利用的工具而已。这是典型的伪市场性。
至于富人，说过 了，富人只是看到价格有可能上涨的时候才会出手的。因此，讲富人推高房价是个伪命题。
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