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计划经济观念的严重后果----计划生育反思
hhj
2015-12-29 14:52:17
wzwswswz 发表于 2015-12-29 11:45
你去看看美国总统的国情咨文，哪一次不谈经济，哪一次不谈ZF的举措。除此以外，还有许多ZF天天都在做的与 ...
我认为，看美国经济，与其说看美国总统讲什么，不如看美联储在讲什么与做什么。因为美国总统不象中国总统，他不会直接调控经济的。
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hhj
2015-12-29 14:56:20
wzwswswz 发表于 2015-12-29 11:44
ZF之所以有必要，社会统一意志的约束之所以有必要，恰恰是因为社会的发展需要协调，而仅仅依靠市场自己无 ...
ZF有必要呀，因为市场需要它来维护每个人的合理权利。于是在维护的过程中是否产生你所谓的统一意志，那是个后面的结果，而不是前置的结果。
如果你不尊重每个人的权利与差异，那你根本找不到统一的基础。只有当你学会 与懂得尊重每个人的差异时，你才有可能可能实现你的统一。因此，不要试图将自己的统一意志给人的头上。这也是市场原理所告诉给我们的道理。
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wzwswswz
2015-12-29 16:16:07
hhj 发表于 2015-12-29 14:43
ZF采取优惠政策让钱少的人能够购买房子就类似于过年时给低收入者发放补助一样，本身并不是问题吧？但后来为什么成了问题，还导致了危机呢？还不是因为市场的原因吗？
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2015-12-29 16:54:08
hhj 发表于 2015-12-29 14:50
我并不否认情况下都会有买者之间的竞争，但相对于今天的严重过剩，这简直就是可以忽略不计。当然了，对于 ...
我从未否认过土地财政有问题，但即便是以竞争的方式提供土地，由于土地资源是有限的，土地的价格同样会有大规模的上涨。
在住房供应有限的情况下，房价的上涨当然是必然的，但如果没有富人的大量购房，房价绝不会有如此的上涨，这能够说富人推高房价是伪命题吗？
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2015-12-29 16:59:01
hhj 发表于 2015-12-29 14:52
我认为，看美国经济，与其说看美国总统讲什么，不如看美联储在讲什么与做什么。因为美国总统不象中国总统 ...
美国ZF给金融业注资不是在直接调控经济吗？美联储只是在用利率调控经济，而美国ZF还可以通过税收、通过行政执法来约束市场，这些都是更加具有普遍性的东西。
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2015-12-29 17:10:27
hhj 发表于 2015-12-29 14:56
ZF有必要呀，因为市场需要它来维护每个人的合理权利。于是在维护的过程中是否产生你所谓的统一意志，那是 ...
社会统一意志当然要尊重每个人的权利与差异。但市场参与者的利益并非都是完全相同的，他们的利益与社会共同的利益也并非都是相同的。当这些利益仅仅依靠市场本身无法调节时，社会统一意志的调节或约束就有了必要。在这个过程中难免会要求某些人的利益服从于社会的共同利益，如不得使用童工，实行义务教育制度，惩罚严重污染环境的企业等等。
当然，为了避免你的误解，我必须强调一点，要求某些人的利益服从于社会的共同利益并不意味着社会统一意志可以假借社会共同利益的名义谋取少数人的利益。
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2015-12-31 10:51:34
wzwswswz 发表于 2015-12-29 17:10
社会统一意志当然要尊重每个人的权利与差异。但市场参与者的利益并非都是完全相同的，他们的利益与社会共 ...
社会统一意志当然要尊重每个人的权利与差异，并且，正因为要尊重与维护每个人的合理权利，才得出统一意志的这个体系的。而每个人，也只是在市场活动中才体现他们自己的合理权利的，因此，统一意志与市场并不矛盾，相反，如果没有市场，那统一意志也就没必要存在的，就象没有士兵的元帅那是没意思的一样。
另外，我必须强调，并不是我们不愿看到“社会统一意志可以假借社会共同利益的名义谋取少数人的利益”它就肯定不会出现这种情况，就象希特勒当年也是民选的统一意志之者，但是它却对德国与全球构成了那么大的祸害一样。
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2015-12-31 10:56:21
wzwswswz 发表于 2015-12-29 16:59
美国ZF给金融业注资不是在直接调控经济吗？美联储只是在用利率调控经济，而美国ZF还可以通过税收、通过行 ...
无论是美国Z地借钱给某企业，还是直接收购它们，都不会否定基本规律的存在与意义。因为那不过是一个特殊怀部下的特殊做法，而不是能够维持长久的基本做法。一旦情况好转，它就会很快放手。
通过利率,税收,甚至行政力量来办事，并非与市场相对立。因为我讲了，ZF 的基本功能是维护市场权利，这个也有可能使用到法律与ZF 力量的。
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2015-12-31 11:00:06
wzwswswz 发表于 2015-12-29 16:54
我从未否认过土地财政有问题，但即便是以竞争的方式提供土地，由于土地资源是有限的，土地的价格同样会有 ...
如果容许城乡公民自由买卖土地与自由建房，那么，根本就不会出现今天房地产行业的这种情况。当年，粮食是何等的短缺，但是，粮食生产经营放开后，过不了几年就好了。房地产也同理，并且它根本就没粮食那么重要，因此更没有任何理由不放开了。唯一的解释就是有人想通过土地与房地产业大刮其财。
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2015-12-31 11:06:02
wzwswswz 发表于 2015-12-29 16:16
ZF采取优惠政策让钱少的人能够购买房子就类似于过年时给低收入者发放补助一样，本身并不是问题吧？但后来 ...
市场原理是等价交换，你创造什么条件让没多少钱的人买房，这个价是如何的等呢？这是ZF 插手市场所造成的人们思想混乱的情况，它使人们以为，自己没钱也可买价钱高的东西。
因此，如果没有ZF 的从中插手，按市场自身的特点，是不会产生那回危机的，就算产生危机，也不会这么严重，的。个个都以为由ZF 担保嘛，所以就个个都不要白不人要了也白要，这样产生危机就毫不奇怪了。
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2016-1-1 08:16:04
hhj 发表于 2015-12-31 10:51
社会统一意志当然要尊重每个人的权利与差异，并且，正因为要尊重与维护每个人的合理权利，才得出统一意志 ...
“每个人的权利”与每个人的“合理权利是不同的”。一种权利如果是合理的，那么它一定是符合社会公共利益的。但市场中每个人的权利未必都与社会公共利益不存在矛盾，有时甚至会妨碍社会公共利益的实现，并且，这种妨碍社会公共利益的权利又不可能完全由市场自己来约束，所以社会统一意志就有了存在和发挥作用的必要。在这个意义上，社会统一意志与市场中妨碍社会公共利益的权利就是相矛盾的。
我们现在讨论的是社会统一意志是否有存在和发挥作用的必要，你难道可以因为有可能出现“假借社会共同利益的名义谋取少数人的利益”的情况出现而否认社会统一意志有存在和发挥作用的必要性吗？那你是不是也可以因为有人以市场自由的名义搞假冒伪劣而否认市场自由的必要性呢？
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2016-1-1 08:19:56
hhj 发表于 2015-12-31 10:56
无论是美国Z地借钱给某企业，还是直接收购它们，都不会否定基本规律的存在与意义。因为那不过是一个特殊怀 ...
也就是说，你不否认社会统一意志对市场的约束是必要的，是可以作为一种普遍规律性的东西而存在的，并且在特殊情况下可以采取特殊措施。当然，目的是保持市场正常的和合理的运转。
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2016-1-1 08:34:48
hhj 发表于 2015-12-31 11:00
如果容许城乡公民自由买卖土地与自由建房，那么，根本就不会出现今天房地产行业的这种情况。当年，粮食是 ...
由于土地资源是有限的，一旦实行“城乡公民自由买卖土地与自由建房”会产生什么后果你会不知道吗？你去了解一下美国的土地保护制度，去看看美国是如何限制土地随便自由买卖的。按照你的逻辑，美国ZF在保护土地上所采取的措施当然属于一种计划经济观念，当然是想利用土地保护“大刮其财”，所以才导致了08年的房地产和金融危机。所以，你应该呼吁美国ZF取消土地保护，而实行“城乡公民自由买卖土地与自由建房”。
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2016-1-1 08:46:43
hhj 发表于 2015-12-31 11:06
市场原理是等价交换，你创造什么条件让没多少钱的人买房，这个价是如何的等呢？这是ZF 插手市场所造成的人 ...
问题正在这里啊。ZF的出发点是没有问题的，但它并没有估计到采用市场化操作可能产生的严重后果，这不正说明了要实现社会的发展，完全依靠市场是不行的吗？
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2016-1-1 08:48:53
wzwswswz 发表于 2016-1-1 08:34
由于土地资源是有限的，一旦实行“城乡公民自由买卖土地与自由建房”会产生什么后果你会不知道吗？你去了 ...
正因为土地是有限的，所以才需要市场交易，因为只有这样才能更有效地利用土地。但是，如果借口土地有限就搞土地垄断，那么，这只是利益集团为了他们自己的私利而捏造出来的理论而已。
美国的土地保护制度，无非就是对私有土地的保护，就象保护千千万万种私人财产一样。至于你所讲的美国土地保护具体做法，你讲讲看，到底它是体现土地私有制呢还是体现土地官有制？
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2016-1-1 08:51:39
wzwswswz 发表于 2016-1-1 08:34
由于土地资源是有限的，一旦实行“城乡公民自由买卖土地与自由建房”会产生什么后果你会不知道吗？你去了 ...
在农村，农民们是自己建房的，因此房价没有太大波动。因为供需是平衡的。因此，不搞“城乡公民自由买卖土地与自由建房”的后果，就是今天的局面，即房价猛烈上涨，然后萧条。因此，必须让市场在资源配置中起决定作用，而不是自以为自己聪明的到处插手干预而把市场扭曲。
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2016-1-1 08:56:57
wzwswswz 发表于 2016-1-1 08:19
也就是说，你不否认社会统一意志对市场的约束是必要的，是可以作为一种普遍规律性的东西而存在的，并且在 ...
我没否定统一意志的可能成立。但它必须要在每个人求同存异的基础形成出来的，而不能从人民的外面强加到人民头上的统一意志。因此，只有让每个人充分发表自己的意见与意志，然后在差异中求得共识，构建统一。
这就是所谓统一意志的普遍规律性。
市场的实质，就是让每个人民拥有自由选择权。正因为这一实质，所以我们才拥护市场经济的存在。而计划经济呢？人民没有这个自由选择，人民在这个框架里面是深受绑架的，没有任何自由自主性。因此，计划经济是必定要垮台的。
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2016-1-1 09:07:37
wzwswswz 发表于 2016-1-1 08:16
“每个人的权利”与每个人的“合理权利是不同的”。一种权利如果是合理的，那么它一定是符合社会公共利益 ...
我们讲人的权利，肯定是讲人的合理权利了。但是，我仍然要加个“合理权利”这个讲法以避免别人钻空子。至于每个人的合理权利是如何与别人的合理权利相整合起来，这个就是刚才所讲的求同存异嘛，也就是大大所讲的“协商来办”嘛。刚才讲了，统一意志要在每个人求同存异的基础上产生出来的，而不是根本不顾每个人的差异而存在的。因此，哈哈是市场的做法，才是最合理的调整各个人合理权利的关系问题，哈哈是不顾市场的做法而大搞行政指令，才破坏了每个人的合理权利的合理关系，因而，也哈哈是行政指令，才无法构建起一个合理的统一意志，它只会搞一个坏的人人讨厌的统一意志出来，从而把事情搞坏甚至把国家搞坏。
所以，为什么领导总是强调要让市场在资源配置中起决定作用？就是因为只有市场才是最合理的统一意见与意志的模式。因为自由的市场交易必定是交易各方都接受的。所以只有市场才是调节社会关系的根本模式 。
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2016-1-1 09:09:53
hhj 发表于 2016-1-1 08:48
正因为土地是有限的，所以才需要市场交易，因为只有这样才能更有效地利用土地。但是，如果借口土地有限就 ...
你又信口开河了。美国1981年出台了《美国农地保护政策法》，2000年出台了《农业风险保护法》，都对农地的非农利用作了限制，还规定了农业用地不能被任意侵占，不同农业用地也不许任意转用。根据这些规定，你在美国能够“自由买卖土地与自由建房”吗？
你看看，美国ZF多霸道，连属于私人所有的土地的自由转让和自由使用都要加以限制，这如果不是你说的计划经济观念又是什么？这不是想利用土地保护“大刮其财”又是什么？这不是导致08年的房地产和金融危机的根源又是什么？
所以我说了，你应该呼吁美国ZF取消土地保护，而实行“城乡公民自由买卖土地与自由建房”。
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2016-1-1 09:12:07
wzwswswz 发表于 2016-1-1 08:16
“每个人的权利”与每个人的“合理权利是不同的”。一种权利如果是合理的，那么它一定是符合社会公共利益 ...
我们现在讨论的是社会统一意志是否有存在和发挥作用的必要，你难道可以因为有可能出现“假借社会共同利益的名义谋取少数人的利益”的情况出现而否认社会统一意志有存在和发挥作用的必要性吗？那你是不是也可以因为有人以市场自由的名义搞假冒伪劣而否认市场自由的必要性呢？
--------------------如果这种统一意志并不是人们求同存异而搞出来的，那么，这必定最容易产生“假借社会共同利益的名义谋取少数人的利益”的情况出现，因为它使人们的意见无法得到表达与尊重与实施。当人民的意志不能得到尊重时，肯定会滋生出坏蛋出来的。
市场经济作为权利经济，哈哈是最好的消灭假冒伪劣毒的办法与模式。因为这些东西侵犯到人们的权利，而ZF的根本功能就是维护人民的权利，它见假冒伪劣毒而不去打击，那就是它的功能丧失了。
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2016-1-1 10:23:41
hhj 发表于 2016-1-1 08:56
我没否定统一意志的可能成立。但它必须要在每个人求同存异的基础形成出来的，而不能从人民的外面强加到人 ...
你所反对的绝不仅仅是计划经济，而是社会统一意志对市场的任何约束。不然，你怎么会说“经济自己从来没有问题，就算有问题也会自己纠正”？
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2016-1-1 10:27:17
wzwswswz 发表于 2016-1-1 10:23
你所反对的绝不仅仅是计划经济，而是社会统一意志对市场的任何约束。不然，你怎么会说“经济自己从来没有 ...
市场不需要约束，因为市场本身会调节自己的，需要约束的是个人行为，因为我们需要求同存异。
对呀，“经济自己从来没有问题，就算有问题也会自己纠正”。这句话，既可以理解成市场自己没问题的意思，也可以理解成市场自己有问题但自己可以纠正的意思。自己能够纠正错误那就是好同志嘛。
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2016-1-1 10:51:28
hhj 发表于 2016-1-1 08:56
我没否定统一意志的可能成立。但它必须要在每个人求同存异的基础形成出来的，而不能从人民的外面强加到人 ...
发重了。
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2016-1-1 10:52:12
hhj 发表于 2016-1-1 09:07
我们讲人的权利，肯定是讲人的合理权利了。但是，我仍然要加个“合理权利”这个讲法以避免别人钻空子。至 ...
大大不仅讲了市场的决定作用，也讲了ZF的作用：“经济体制改革是全面深化改革的重点，核心问题是处理好ZF和市场的关系，使市场在资源配置中起决定性作用和更好发挥ZF作用。”“ZF的职责和作用主要是保持宏观经济稳定，加强和优化公共服务，保障公平竞争，加强市场监管，维护市场秩序，推动可持续发展，促进共同富裕，弥补市场失灵。”如果上述ZF职责和作用范围内的问题市场自己就能解决的话，大大还会提要“更好发挥ZF作用”吗？
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2016-1-1 10:56:27
wzwswswz 发表于 2016-1-1 09:09
你又信口开河了。美国1981年出台了《美国农地保护政策法》，2000年出台了《农业风险保护法》，都对农地的 ...
非农利用并不都符合人民的利益，所以有时候需要加以限制，那是无可厚非的。这与我所讲的ZF维护权利并不矛盾嘛
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2016-1-1 11:20:52
wzwswswz 发表于 2016-1-1 09:09
你又信口开河了。美国1981年出台了《美国农地保护政策法》，2000年出台了《农业风险保护法》，都对农地的 ...
至于这种限制能起多大作用，这个就很难讲了。因为我发现:ZF之力难敌市场力量的。只要有市场供求，那么，事情是很难办的。比如，毒.......品买卖讲了那么多年，仍然禁止不绝，因为市场力量大得很。因此，要达到ZF目的，讲到底仍然要靠市场力量。比如，你不给予农民必要的补贴，就很难使他们土地农用。
因此，不要单纯看ZF想做什么，而且更重要的是：要看它能有多大能耐实施有效的政策。
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2016-1-1 12:08:54
hhj 发表于 2016-1-1 10:27
市场不需要约束，因为市场本身会调节自己的，需要约束的是个人行为，因为我们需要求同存异。
对呀，“经 ...
按照你的意思，市场就不会失灵了？那19世纪、20世纪的那些生产过剩的危机是怎么发生的？是ZF误导的？
就像人吃东西一样，身体有了需要人就会产生食欲，渴了要喝水，饿了要吃饭，等等。但市场的特点是，一旦有了食欲，就要拼命吃，直到吃不动为止。本来渴了喝一杯水就可以，结果却喝了三杯、四杯、十杯，喝不动才罢；本来饿了吃一碗饭就可以了，结果却吃了三碗、四碗、十碗，吃不动才罢。经常如此，每种食物都如此，结果必然是消化的不良，必然造成大量积食，食欲急剧衰退，只好减少乃至停止进食，靠机体自身的需要慢慢消化积食，慢慢恢复食欲。你说这种直到吃不动为止而产生的积食是靠直到吃不动为止的方式来纠正（消化）的吗？
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2016-1-1 12:35:43
hhj 发表于 2016-1-1 11:20
至于这种限制能起多大作用，这个就很难讲了。因为我发现:ZF之力难敌市场力量的。只要有市场供求，那么，事 ...
所以嘛，如果不给垄断者以必要的补贴，垄断就会禁止不绝；如果不给假冒伪劣的制售者以必要的补贴，假冒伪劣就会禁止不绝。可见，市场中与社会公共利益相对立的力量有多么强大。
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2016-1-1 12:37:30
hhj 发表于 2016-1-1 10:56
非农利用并不都符合人民的利益，所以有时候需要加以限制，那是无可厚非的。这与我所讲的ZF维护权利并不矛 ...
但与你讲的实行“城乡公民自由买卖土地与自由建房”是相矛盾的。
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2016-1-2 11:11:43
wzwswswz 发表于 2016-1-1 12:08
按照你的意思，市场就不会失灵了？那19世纪、20世纪的那些生产过剩的危机是怎么发生的？是ZF误导的？
就 ...
市场失灵到底是什么意思呢？是不是把一些市场波动看作失灵呢？比如许多人都把污染看作市场失灵的典型方面，但其实，按市场的维护权利的意义，污染也是可以通过市场的方式与手法来解决的，并且是更好的解决。比如碳排放交易市场，就说明了这一点。
至于生产过剩，正常市场的过剩没什么大惊小怪的，因为这正是市场经济推陈出新的一个环节。没有旧产品的过剩，哪来新产品的开发呢？当然了，过剩是会使生产方遭受损害的，但是正象我多次所讲的，过剩对消费方会有相应的好处的。过剩具体来讲只是行业过剩，因此，一个行业的过剩对其它行业既有好处，当然也可能有坏处。
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