帮马克思正面论证生产资料不创造价值

2015-11-9 00:11:44

iamatig 发表于 2015-11-8 22:34
我用手劳动，和我用手拿工具劳动，和我装了金属假肢来劳动，和我装了金属假肢拿着工具来劳动，请问，区别 ...

你徒手劳动，

你手持工具劳动，

你使用机械手，使用机器，使用仪器设备等等来劳动，

-----------1，都是你在劳动。
--------------2，可以假设，你在使用不同手段的时候，你的劳动效率不一样，例如说，比方说，上述的劳动效率是渐次增高的。

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2015-11-9 00:50:26

zounghy 发表于 2015-11-9 00:01
那几个货，把自己赶紧烧了吧。问问马克思究竟是怎么回事。

这么前赴后继的，象蝗虫、象赖蛤蟆......

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pzh_hzp

2015-11-9 05:49:00

kankan

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2015-11-9 09:39:09

hj58 发表于 2015-11-8 23:42
“既然8000斤稻谷是牛创造的，不是5个耕种者创造的，那么这些粮食就应该给牛，进而给5个养牛者一一这就等 ...

牛创造了 8000 斤稻谷，就“应该”全部给它？谁规定的？如果农民不肯给它（给饲养牛的人） 8000 呢？养牛人就不卖牛了？
一一一
这当然了，农民自己只创造2000斤，当然只应该拿2000斤了。养牛者拿不到8000斤，就是被剥削了嘛。
如果你反对，那机器创造的价值也给工人嘛，至于资本家嘛，收回成本就行了嘛，反正也没干活，你不会在乎的，对吧？所以论机器创造多少价值已经没有意义了。

如果假设饲养牛的成本是 1000 斤稻谷，那么实际成交价在 8000 和 1000 之间。你改变这个数值不会影响结论，除非你假设牛的成本等于或超过 8000。
一一
看来你是不承认谁创造归谁的原则了？
那就简单了，我看到某人在做包子，一天做了100个，都是他做的，我没参与。
我直接过去拿它50个好了嘛。
某人在捕鱼，一天捕了100斤，我啥也没做，我可以直接拿它50斤好了嘛。
甲能力强，耕地3亩，秋收3000斤，乙能力弱，耕地1亩，秋收1000斤，
乙可以再拿走甲收获的1000斤嘛，反正你创造的也不归你，我当然可以拿了。

既然连基本原则也不要了，那么牛的价格为啥1000到8000？谁来保证你收回成本？所以最低为零。
同理，农民创造的2000也不一定归农民啊！所以最高牛价至少是10000。
哈哈，没有了谁创造归谁的原则，大家就乱分吧！到底谁拆墙？

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2015-11-9 09:55:52

zounghy 发表于 2015-11-9 00:01
那几个货，把自己赶紧烧了吧。问问马克思究竟是怎么回事。

这么前赴后继的，象蝗虫、象赖蛤蟆......

生产电脑和生产粮食，用拖拉机种地和用牛种地，在讨论分配问题的时候道理都是一样的。

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2015-11-9 17:38:18

clm0600 发表于 2015-11-9 09:39
牛创造了 8000 斤稻谷，就“应该”全部给它？谁规定的？如果农民不肯给它（给饲养牛的人） 8000 呢？养 ...

“谁创造归谁”的前提是知道各自创造了多少价值。

然而这个前提根本不成立。

所以你一直是在瞎掰。

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2015-11-9 18:51:47

hj58 发表于 2015-11-9 17:38
“谁创造归谁”的前提是知道各自创造了多少价值。

然而这个前提根本不成立。

“谁创造归谁”的前提是知道各自创造了多少价值。
然而这个前提根本不成立。
一一一
原来你不知道啊，我还以为你知道呢。

那我告诉你吧，这10000斤粮食是由5个养牛者和5个耕种者来分配的，对吧？
假设没有垄断的情况下，也就是养牛耕种两种劳动都不是什么秘不传人的绝技，普通人都能学会，辛苦程度相仿，熟练程度也都是社会平均水平，所以两种劳动折算比是一比一。
那么，养牛者和耕种者经过商议，就只好按劳分配了，平分粮食。
也就是，5个养牛者得5000斤（也即牛价5000斤），5个耕种者得5000斤。
那么，5个养牛者创造的价值即牛价5000斤。
由于，耕种劳动与养牛劳动相当，所以耕种者创造价值也是5000。
于是可得：牛创造的价值也是5000，等于其自身价值。

你可以改变养牛劳动与耕种劳动之间的折算比例，结论不受影响。

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ydb8848

2015-11-9 19:12:51

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人民动力

2015-11-9 20:23:34

不，绝不是污辱反者。我总觉得反者，是不是神经或智力，那方面有问题？？当然首先还有受刺激方面的问题。合二而之，就成了这许多的反者。

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2015-11-9 21:42:23

clm0600 发表于 2015-11-9 18:51
“谁创造归谁”的前提是知道各自创造了多少价值。
然而这个前提根本不成立。
一一一

原来不是 8000 吗？怎么变成 5000 了？

你以为论证就是随便假设几个数字吗？

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2015-11-9 22:34:38

hj58 发表于 2015-11-9 21:42
原来不是 8000 吗？怎么变成 5000 了？

你以为论证就是随便假设几个数字吗？

原来创造8000是随便假设的，而且我说明了，随便你说创造多少，3000、4000。。。几千几百都行，我把主动权给你了。
比如我要证明勾股定理，直角三角形的一个边长随你定嘛，怎么会影响我证明呢？
你如果看8000不顺眼，可以用变量V代替之，我照样可以证明。

但是你怂了，痛苦挣扎一番后，说自己不知道创造多少，
那就只好由我来告诉你了一一在两种劳动折算比例一比一的条件下，创造5000，而且等于牛价值。
这里还给你一个主动权，你还可以换折算比例，或者干脆用变量K代替之，我都能求出牛价值，并证明牛创造价值等于牛价值。

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2015-11-9 23:09:26

clm0600 发表于 2015-11-9 22:34
原来创造8000是随便假设的，而且我说明了，随便你说创造多少，3000、4000。。。几千几百都行，我把主动 ...

我早就知道价值无法测算，从来没有去算过。

你怎么知道种地和养牛的劳动换算系数是一比一？

世界上成千上万种劳动的换算比例你怎么知道？

养牛的劳动创造的价值就是牛创造的价值？你都把结论放在你的假设里了，你还证明个啥呀？

生产机器时还涉及投资者，他们也是劳动者？他们也创造价值？那你还捍卫什么劳动价值论呢？

你的东西是千疮百孔，还要拆东墙补西墙，你累不累啊？

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2015-11-9 23:51:43

hj58 发表于 2015-11-9 23:09
我早就知道价值无法测算，从来没有去算过。

你怎么知道种地和养牛的劳动换算系数是一比一？

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2015-11-10 10:20:35

hj58 发表于 2015-11-9 23:09
我早就知道价值无法测算，从来没有去算过。

你怎么知道种地和养牛的劳动换算系数是一比一？

你先去证明，机器能劳动，能生产出产品，或者，机器能劳作出某种什么东西。

老黄，你上南京路和外滩和大街小巷，你一看啊，遍地都是：

翡翠手镯，翡翠戒指，翡翠项链，翡翠耳环....................

--------你为什么不捡起来交给警察叔叔去？

--------------你为什么不拿回家去？

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2015-11-10 11:09:44

hj58 发表于 2015-11-9 23:09
我早就知道价值无法测算，从来没有去算过。

你怎么知道种地和养牛的劳动换算系数是一比一？

种地和养牛劳动的折算比例，需要劳动者们自己去体会劳动，自己去讨价还价，结果我并不知道。
一比一是假设的，但我并不是只能在这个比例下证明牛价值等于牛创造价值，
我说明了，你可以说任何比例，可以用K代替，都行，我同样可以证明。
正如你随便画直角三角形，我都能证明勾股定理。
你这种通过测算证明的愚蠢想法为啥还死抱着不放？测算只能做到有限次验算而不能证明，你懂不懂？

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2015-11-10 11:16:12

hj58 发表于 2015-11-9 23:09
我早就知道价值无法测算，从来没有去算过。

你怎么知道种地和养牛的劳动换算系数是一比一？

养牛的劳动创造的价值就是牛创造的价值？你都把结论放在你的假设里了，你还证明个啥呀？
一一一
我从来没有这个假设，你别胡喷。这是我证明出来的，证明过程很清楚。

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2015-11-10 11:23:13

hj58 发表于 2015-11-9 23:09
我早就知道价值无法测算，从来没有去算过。

你怎么知道种地和养牛的劳动换算系数是一比一？

生产机器时还涉及投资者，他们也是劳动者？他们也创造价值？那你还捍卫什么劳动价值论呢？
一一一
你先搞清楚用牛耕地，牛是否创造更多价值的问题，
其他复杂一些的问题也就可以想通了，别着急，你的脑子不行，要一步一步来。

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zmn7910

2015-11-10 13:49:57

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修养室

2015-11-10 18:19:38

孟子的学生发表于 2015-11-8 20:00
我早就说过，按照马克思的理论，劳动根本不创造价值，而是转移价值。如果资本家把无偿占有的价值全部给了工 ...

就是啊

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2015-11-10 21:35:57

clm0600 发表于 2015-11-10 11:09
种地和养牛劳动的折算比例，需要劳动者们自己去体会劳动，自己去讨价还价，结果我并不知道。
一比一是 ...

“种地和养牛劳动的折算比例，需要劳动者们自己去体会劳动，自己去讨价还价”

那你的劳动价值论就已经不是马克思的劳动价值论了。马克思的劳动价值论是只有劳动能够决定价值。马克思专门回避了异种劳动换算比例在市场上决定这个核心问题。

所以不要瞎扯，瞎扯的结果还是兜回原地。

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2015-11-11 09:49:40

hj58 发表于 2015-11-10 21:35
“种地和养牛劳动的折算比例，需要劳动者们自己去体会劳动，自己去讨价还价”

那你的劳动价值论就已经不是马克思的劳动价值论了。马克思的劳动价值论是只有劳动能够决定价值。马克思专门回避了异种劳动换算比例在市场上决定这个核心问题。
一一
马克思没仔细说异种劳动如何换算，我们帮他说了，这不是很正常吗？
正如你认为马克思没有很好地论证机器不创造价值，我这不是来帮他论证了吗？

你如果认为不能帮马克思，那你进来讨论这么久干啥？是不是感觉不行了就要跑啊？

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2015-11-11 10:07:12

clm0600 发表于 2015-11-11 09:49
那你的劳动价值论就已经不是马克思的劳动价值论了。马克思的劳动价值论是只有劳动能够决定价值。马克思专 ...

“马克思没仔细说异种劳动如何换算，我们帮他说了，这不是很正常吗？”

你这是帮马克思的倒忙，你“帮”马克思修补后的劳动价值论不是马克思的劳动价值论了。

我只批判马克思，不批判你，因为你的理论没有人听，没有危害人类。

你帮马克思论证机器不能创造价值，根本没有帮成。你的“机器”（牛）例子还不涉及资本家，所以连“帮”的边还没有沾上。

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2015-11-11 11:19:04

hj58 发表于 2015-11-11 10:07
“马克思没仔细说异种劳动如何换算，我们帮他说了，这不是很正常吗？”

你这是帮马克思的倒忙，你“ ...

“马克思没仔细说异种劳动如何换算，我们帮他说了，这不是很正常吗？”
你这是帮马克思的倒忙，你“帮”马克思修补后的劳动价值论不是马克思的劳动价值论了。
一一一
马克思理论有没说清的部分，我帮他说清，这是帮正忙，
说得更清楚的马克思理论仍然是马克思理论。

我只批判马克思，不批判你，因为你的理论没有人听，没有危害人类。
一一一
你批判马克思，就要允许别人帮马克思反驳和澄清，否则你去马克思坟里去批，别在论坛里批。
我也根本没说我的理论，因为以你的智商根本听不懂。

你帮马克思论证机器不能创造价值，根本没有帮成。你的“机器”（牛）例子还不涉及资本家，所以连“帮”的边还没有沾上。
一一一
我论证的是牛不创造价值，不是资本家创不创造价值的问题。

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2015-11-11 12:09:22

clm0600 发表于 2015-11-11 11:19
“马克思没仔细说异种劳动如何换算，我们帮他说了，这不是很正常吗？”
你这是帮马克思的倒忙，你“帮 ...

你是帮马克思论证。

谁知道你的论证是不是马克思的本意？你到马克思的坟墓里去问过他？

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2015-11-11 12:13:35

clm0600 发表于 2015-11-11 11:19
“马克思没仔细说异种劳动如何换算，我们帮他说了，这不是很正常吗？”
你这是帮马克思的倒忙，你“帮 ...

你根本不是在澄清马克思的理论，而是另搞一套。

马克思回避异种劳动的换算问题，根本不是“没有仔细说”，而是“不能”仔细说。

马克思那么鸿篇巨制还会遗漏这么重要的问题“没有仔细说”？

你这“仔细”一说，把马克思后面的理论全推翻了。

说你帮倒忙还不识相赶紧停止。

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2015-11-11 12:13:39

clm0600 发表于 2015-11-11 11:19
“马克思没仔细说异种劳动如何换算，我们帮他说了，这不是很正常吗？”
你这是帮马克思的倒忙，你“帮 ...

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2015-11-11 13:32:35

hj58 发表于 2015-11-11 12:13
你根本不是在澄清马克思的理论，而是另搞一套。

马克思回避异种劳动的换算问题，根本不是“没有仔细 ...

你根本不是在澄清马克思的理论，而是另搞一套。
马克思回避异种劳动的换算问题，根本不是“没有仔细说”，而是“不能”仔细说。
马克思那么鸿篇巨制还会遗漏这么重要的问题“没有仔细说”？
一一一
马克思不是神，遗漏也是很正常的。
再说，异种劳动换算也不是什么重要的事，鸡毛蒜皮而已。

你这“仔细”一说，把马克思后面的理论全推翻了。
说你帮倒忙还不识相赶紧停止。
一一一
那是你太蠢，以为能推翻，实际上你这是蚍蜉撼树罢了。
就算能推翻，那也是后面的事情了，反正我证明了牛不创造更多价值，走一步算一步，而你却连这一步都过不去呀！

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2015-11-11 13:38:33

hj58 发表于 2015-11-11 12:09
你是帮马克思论证。

谁知道你的论证是不是马克思的本意？你到马克思的坟墓里去问过他？

你是帮马克思论证。
谁知道你的论证是不是马克思的本意？你到马克思的坟墓里去问过他？
一一一
是不是马克思原意并不重要，你也说了，不能去坟里去问，对吧。
因此，马克思没说清楚的地方，我们就不必揣测死人的想法了，只要帮他把没说清的说清就行了。
如果马克思把任何细节鸡毛蒜皮都说清了，任何可能的质疑都专门回答了，那还何谈帮助？何须帮助？

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