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告护马者书2：工具、机器、资本能劳动吗?当然能
iamatig
2015-11-9 18:18:44
clm0600 发表于 2015-11-9 15:48
只有买卖，哪来合伙？老子是个人，能和馒头合伙？
呵呵，好，我现在重新问你问题，说清楚点：
我拿出够生产者一年的生活资料和生产者合伙，请问我够格要求回报（成本+利息）不？
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iamatig
2015-11-9 18:21:08
clm0600 发表于 2015-11-9 15:46
无论神马供求，你无非就是出让机器给我用，我只要按市价给你钱，就能取得对机器的所有权，你就歇菜了，哪 ...
问题是，比如说，当你生产到销售得一年，而一年内你付不起机器市价时，又想进行此次生产，怎么办？
能不能合伙？
你想说，合伙是不道德的，不可允许的吗？
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iamatig
2015-11-9 19:02:09
clm0600 发表于 2015-11-9 18:59
生产产品卖了就行了嘛。
呵呵，如果结果是卖不掉，亏本了怎么办？
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iamatig
2015-11-9 19:03:07
clm0600 发表于 2015-11-9 18:59
生产产品卖了就行了嘛。
如果前10个人另找10人愿意合伙，这是不可能的吗？
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iamatig
2015-11-9 19:21:56
clm0600 发表于 2015-11-9 19:09
不能合伙，机器没资格同人合伙，它只能得到耗材保养成本，这个已经是结论了。
哦，机器没资格合伙，那么，人拿自己的劳动和别人可以合伙不？
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iamatig
2015-11-10 00:02:12
clm0600 发表于 2015-11-9 22:05
那分两种情况，如果是过去的劳动，那就还是购买，
如果是双方联合在一起付出劳动，就是合伙，双方按劳 ...
睡了一觉醒来，原来答案。。。。。。果然是这个
哦，请问，这过去的期限以什么为准？以年？月？天？小时？分？
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gxnnhgm66
2015-11-10 00:35:10
路过看看！！
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iamatig
2015-11-10 01:08:46
gxnnhgm66 发表于 2015-11-10 00:35
路过看看！！
欢迎围观@clm0600 大侠的回答
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iamatig
2015-11-10 01:15:44
天涯诗客 发表于 2015-11-9 10:52
西瓜、饭、苹果能吃吗？当然能，同样没有主语，啥都不是吗？我看过一本西哲的书，里面说到很多讨论只是词汇 ...
0只看.jpg
对于看个标题就进来的，大概是看不到我第一句就写着：“当然能，只不过和手一样，都不能独立劳动，它们都是人们对人体的延伸”
   所以，我要声明一下，因为我万万想不到看个标题者还真看不到如上斗大的字，亏我还给他点亮了，难道是亮瞎了眼？居然还两眼一抹黑地说我是在谈永动机之类的~~~~？
    此句难道还不能指出，它们只是附属，是主体的延伸？
    另外，说机器、资本生产，如果有常识会排除永动机的话，那么肯定是有人操作它，也就是有主语的。顺便说下，其操作可以是实时的，也可以是延迟的（比如程序），但总而言之，肯定是潜台词是有主语，是有人来操作的。

    因此，奉劝某人，多说无益，建议如下：   
    1、以后再有人说资本也能劳动，我想，有疑问者应该这样问：你是不是想说资本自身就是过去的劳动？
    （1）如果对方说是，那么 就说明我现在的启蒙对疑问者有效了，
    （2）如果对方说不是，那疑问者自然可以趁机大加批判以满足成就感。
    2、然而，如果疑问者自以为是地说，你是在谈永动机。那么，我只能说，请你在低估别人之前最好先乖乖地想下，是否对方智商也和你一样低？


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天涯诗客
2015-11-10 06:58:58
iamatig 发表于 2015-11-10 01:15
对于看个标题就进来的，大概是看不到我第一句就写着：“当然能，只不过和手一样，都不能独立劳动，它们都 ...
当你那个“当然能”打出来时，后面所谓人体延伸就没有解释力了。按你这个“当然能”。我们人体的每一个部分都是“当然能”劳动。人们的生产活动，可能说利用了自然界一切可能并能够参与进来的东西。那么，这一切，都是“当然能”劳动。这种说法，毫无意义。
劳动必须是有自主意识的从而是有目的的生产活动。如果没有自主意识，那不过只是运动。
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ydb8848
2015-11-10 08:11:14
这些生产要素需要最主要的灵魂——那就是人类劳动
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2015-11-10 11:35:20
clm0600 发表于 2015-11-10 10:41
当然是以企业建立开始生产的时刻算起了！
合伙，就是共同劳动，共同配合生产某种产品，而合伙生产的成 ...
呵呵，回答很精彩，等下还有好问题。这里先提个问：
持有、转移材料、工具到生产中，是劳动不？
比如说：
1、工人A专门找工具、递工具给工人B，就像护士专门递手术刀给医生，就像仓库保管员专门拿材料给一线工人，他们这些行为是劳动不？
2、保管着工具，专门给生产用，算是劳动不？

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2015-11-10 12:30:41
clm0600 发表于 2015-11-10 12:00
持有、转移材料、工具到生产中，是劳动不？
一一一
你不要跟''占有''混淆就好了。
持有工具专用于某生产也是劳动喽？因为它保证了此生产的进行，组成了完整的生产，是吧？那么，我持有资金，随时准备换取材料、工具用于某生产，以组成完整的生产，我也是劳动喽？

你只需要搞清：持有、换取、移交工具、材料用于生产，以组成完整的生产是不是劳动就行了。
正如：
1、护士递手术刀给医师，仓管保管材料，物管移交材料给一线工人一样，它们都是劳动。
2、而出资人持有货币，在需要时换取材料、工具，移交给一线工人一样，也是劳动。即“（持、换、交）”这三个动作就是劳动。

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2015-11-10 13:05:10
clm0600 发表于 2015-11-10 12:57
持有工具专用于某生产也是劳动喽？因为它保证了此生产的进行，组成了完整的生产，是吧？
一一一
这不 ...
是啊，护士拿刀配合都算作劳动了，那出资方为生产而“储蓄、取钱“来"购买"工具、材料以“交付”生产中，让生产得以实现，这四个动作不是劳动？
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2015-11-10 13:07:33
clm0600 发表于 2015-11-10 12:57
持有工具专用于某生产也是劳动喽？因为它保证了此生产的进行，组成了完整的生产，是吧？
一一一
这不 ...
管理资金是劳动，定性是什么？是根据“管理”这个动作，还是根据动作执行者的“身份”？
1、你意思难道是，出资方管理资金不是劳动，而后续同样管理动作的非出资方（聘请人员）就是劳动？也就是你不按行为来，而是按身份来？2、那么我出资方兼任出纳、会计、保管员身份不就得了？
或者说，出资方的上述动作本身就已经是出纳、会计、保管员身份了，不过就是更上层组织的同样职位吗？如：出资方正如总公司的出纳，把钱交给聘请的子公司的出纳，总公司的出纳这个身份够了吗？
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2015-11-10 13:15:14
clm0600 发表于 2015-11-10 13:07
出资者不是拿着货币时刻准备买东西的人，财务人员采购人员才是。

出资者跟你说的那个用馒头来合伙的人 ...
哦，看来你的这个随时又有时间限制了，是不是？
呵呵，看来你的区分大概是：
从口袋里取钱拿到公司保险柜，从保险柜取钱拿到市场买东西，这两个阶段决定了，前者不是劳动，后者才是劳动？那么，从脂肪里运输能量到肌肉，再由肌肉运输能量操作工具上，这两个阶段同样是前者不是劳动，后者才是劳动？
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leijy
2015-11-10 13:16:08
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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2015-11-10 13:19:11
leijy 发表于 2015-11-10 13:16
唉，什么乱七八糟。
  奉劝大家还是老老实实读读《资本论》，学习点现代经济学基本知识。
我现在是从微观来拆分劳动，看劳动该如何定性，是根据动作，还是根据是否出资人身份
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2015-11-10 13:21:30
clm0600 发表于 2015-11-10 13:15
管理资金是劳动，定性是什么？是根据“管理”这个动作，还是根据动作执行者的“身份”？
你意思难道是， ...
当然看动作，你出资人如果也亲自提钱去买机器，当然也算劳动，但这不过是出资人兼任企业采购人员罢了，我给你开采购人员工资好了，一码归一码，别浑水摸鱼。
-------------
非常好，我超喜欢。
那么，我给你开采购人员工资好了，5000/月，请你劳动一下，帮我弄100吨钢材来。
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2015-11-10 13:25:06
clm0600 发表于 2015-11-10 13:21
从口袋里取钱拿到公司保险柜，从保险柜取钱拿到市场买东西，这两个阶段决定了，前者不是劳动，后者才是 ...
对，员工帮我提一下，是只给一点钱，他能帮我持有吗？如果可以，请帮我现在“持有”一下1万元出来吧。
我的持有过程，完整的过程是这样来的，在100天前，我每天劳动换来100元，100天后，我持有了1万元。
我现在给他一点钱，请这位员工也弄1万元过来。
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2015-11-10 13:28:45
clm0600 发表于 2015-11-10 13:25
没问题呀，只要财物再开张支票就行了。

你“占有、拥有、维持”自己的身体不？

你为了“占有、拥有、维持、增强”自己的身体：

1、每天要吃、消化、吸收营养、拿营养物质组成身体吧？

2、然后你开始运动、动作，是在消耗身体营养物质、变成能量运送到运动器官

3、通过运动器官，你施加能量给工具，再传导给材料物质，改变物质形态，变成产品，

4、产品用于交换，换回更多营养

重复以继续“占有、拥有、维持、增强”身体。

而劳动，是在这个过程中哪些阶段呢？

一般认为是1以外的3个阶段都是（严格来讲，吃也是劳动，正如运动员努力按教练组的规定吃指定的食物）

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2015-11-10 13:45:55
clm0600 发表于 2015-11-10 13:40
不知道你要说啥，你打算卖身了？
莫急，需要排版时间：

你“占有、拥有、维持”自己的身体不？
你为了“占有、拥有、维持、增强”自己的身体：
1、每天要吃、消化、吸收营养、拿营养物质组成身体吧？
2、然后你开始运动、动作，是在消耗身体营养物质、变成能量运送到运动器官
3、通过运动器官，你施加能量给工具，再传导给材料物质，改变物质形态，变成产品，
4、产品用于交换，换回更多营养
重复以继续“占有、拥有、维持、增强”身体。
而劳动，是在这个过程中哪些阶段呢？
一般认为是1以外的3个阶段都是（严格来讲，吃也是劳动，正如运动员努力按教练组的规定吃指定的食物）
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2015-11-10 13:53:37
clm0600 发表于 2015-11-10 13:40
不知道你要说啥，你打算卖身了？
顺便说句：
劳动就是卖身，卖出身体的一部分营养，让它变成能量，操作工具、改变材料。只不过这部分身体是分子级地转移，不是肉眼所能见。

然后继续举例说明82楼：
    更宽泛的劳动概念，其实包括全部4个阶段。
    以很明显的运动员为例，为了产出好成绩（产品），需要训练，而现代科学早就证实，还要吃得好、吃得健康、吃得合适，吃，已经成为产出好成绩，与训练同等的重要水平。
    吃、训练，都是为了提高身体素质、运动技能，最后才可能产出好成绩。
    也就是说，吃、训练已经是产出成绩这项劳动的组成部分，即吃、训练也是劳动。
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2015-11-10 14:00:59
clm0600 发表于 2015-11-10 13:56
一看你就是脑子混乱，
很简单，劳动的条件首先要有体力脑力付出，其次要跟产品生产拉上关系。
对，不过：
1、通过每天劳动积累100元，连续积累100天，终于有了1万元，可以形成有规模生产了，这是劳动不？
2、通过每天吃清淡无味、单调重复的营养餐，连续吃1000天，配合训练，练强健体魄，取得好成绩，这是劳动不？
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2015-11-10 14:07:39
clm0600 发表于 2015-11-10 13:56
一看你就是脑子混乱，
很简单，劳动的条件首先要有体力脑力付出，其次要跟产品生产拉上关系。
1、通过每天劳动换得100元，连续1000天克服其它消费需求，为将来可能的生产能实现而积累起10万元，这是劳动不？
2、通过每天吃单调重复、无味难吃的营养餐，连续1000天克服食欲冲动，为将来可能的好成绩而积累起强健的体魄，这是劳动不？知道在运动界有“3分练，7分吃”的说法不？吃比训练更重要。
3、军队后勤每天搞生产积累起1万发炮弹，连续积累1000天，为将来可能的战争作好准备，请问军队后勤在劳动不？

这些不是体力脑力的付出，不是为产品生产做前期的物质准备？
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2015-11-10 14:13:28
clm0600 发表于 2015-11-10 13:56
一看你就是脑子混乱，
很简单，劳动的条件首先要有体力脑力付出，其次要跟产品生产拉上关系。
1、军队后勤每天生产积累炮弹1万发，连续积累1000天，为战争换得充足的战备
2、运动员每天吃难吃的营养餐，连续1000天，为产出好成绩换得强健康体魄
3、出资者每天辛苦劳动，连续1000天，为生产物质准备交换物（货币）

他们不都是劳动？也就是，为生产准备屯积物质不是劳动？
或者说，屯积物资是劳动，屯积为交换物资而用的货币就不是劳动？

你为直接操作工具（劳动），需要“囤积”营养给自己

我为间接操作工具（劳动），需要“囤积”资金给自己

这个“囤积”，也就是“占有”，上面的话也就是：

你为直接操作工具（劳动），需要“占有”营养给自己

我为间接操作工具（劳动），需要“占有”资金给自己


你的占有营养这个过程，已经有营养为回报了，为什么你把营养用于生产后，还要超过营养的额外回报？

或者说，

你的占有营养这个过程，在生产后，按你说的，给等值营养就行了，为什么你还要超过营养的额外回报？也就是按道理就是应该给你最低生存资料抵消你的损失就行了，你为什么还要超出你营养成本的额外部分？


你囤积营养，不用于打牌，独用于劳动，是为了换得超成本的回报。

出资者囤积资本，不用于打牌，独用于劳动，也是为了换得超成本的回报。

你们的囤积，都不是简单的“拿着”，而是“付出代价”的，是“克服其他机会成本（抛弃其它潜在回报）独用于劳动”的。


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2015-11-10 14:41:17
clm0600 发表于 2015-11-10 14:37
你囤积物资爱是啥都随你，最后你不得卖了它们才可能获利吗？得按市场价卖吧，你不能欺行霸市吧？

所以 ...
你现在是承认囤积货币这个是劳动喽，所以，不仅仅是应只给本金，而是要随行就市给价喽？
呵呵，那市场定价是怎么样来的？是计算社会必要劳动时间，还是自由讨价还价？
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2015-11-10 14:53:37
clm0600 发表于 2015-11-10 14:50
不好意思，货币的市价永远还是那么多货币。
我现在问的是囤积货币这个劳动，而不是货币本身。
正如运动员囤积营养这个劳动，而不是营养本身。
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2015-11-10 15:10:04
clm0600 发表于 2015-11-10 14:44
你囤积营养，不用于打牌，独用于劳动，是为了换得超成本的回报。
出资者囤积资本，不用于打牌，独用于劳 ...
呵呵呵呵，
首先问你：
从营养到货币，有多远的距离啊？还是有时间限制？
你囤积1元资本，在什么样的条件下把它购买营养，就不卑鄙了？是看时间，还是看目的？
二维码

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2015-11-10 15:13:02
clm0600 发表于 2015-11-10 15:01
那跟我有啥关系呢？我只看到你拿给我的东西，按市价给你结算。
我管你的钱是捂了十年还是今天刚赚来的 ...
我也只看到你的身体在今天的劳动中只消耗了100克蛋白质等营养，请允许我按等值给你结算~
我管你是吃了十年饭还是三十年饭才有这100克的，这不可笑吧？
二维码

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