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告护马者书2：工具、机器、资本能劳动吗?当然能
iamatig
2015-11-10 15:17:21
clm0600 发表于 2015-11-10 15:01
那跟我有啥关系呢？我只看到你拿给我的东西，按市价给你结算。
我管你的钱是捂了十年还是今天刚赚来的 ...
同时，我还觉得你不就是靠“占有”自己身体才要求超出消耗之上的回报吗？

按你的逻辑，
在我叫你来劳动时，你就应该得来劳动，劳动之后我给你身体消耗等值的营养不就得了，很理所当然啊~~~~~
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2015-11-10 15:24:50
clm0600 发表于 2015-11-10 15:01
那跟我有啥关系呢？我只看到你拿给我的东西，按市价给你结算。
我管你的钱是捂了十年还是今天刚赚来的 ...
是按市价结算啊，我现在就是问你，市价是不是自由讨价还价？

请问，会在什么情况下你才打算来买别人货币？
1、为整换零
2、资金不足

如果是自由的，那你一定要买我1百万元货币，有几种支付方式：
1、整换零，一般现付，如1百万支票换1百万现金外加支付利息
2、资金不足，一般延付，比如每月付10万+若干利息

你打算用哪种支付方式？还是有其它建议？

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2015-11-10 15:31:59
clm0600 发表于 2015-11-10 15:29
按你的逻辑，
在我叫你来劳动时，你就应该得来劳动，劳动之后我给你身体消耗等值的营养不就得了，很理所 ...
请看97楼，告诉我，你为什么打算要购买别人的货币？购买金额怎么定？

给你提示：市场定价就是价高者得，你却理解成货币的市场定价就是本金？
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2015-11-10 15:40:38
clm0600 发表于 2015-11-10 15:29
按你的逻辑，
在我叫你来劳动时，你就应该得来劳动，劳动之后我给你身体消耗等值的营养不就得了，很理所 ...
货币在你眼中，不能是商品？
假设有这件产品，它能立刻同值无利息地在某处兑换成货币，你去买这件商品，允许别人以超过一般所说商品成本的价格卖你吗？也就是它是带有利息要求的商品。

而你的付款方式，有现付和延付两种：
1、现付，则是固定金额，比如说商品成本9.9万，卖你10万
2、延付，对不起，出于机会成本，别人理所当然可以要求高点的利息，比如月付1万外加若干利息，最终你将付10.5万.

请问，这件商品它卑鄙无耻吗？生产它的劳动者下流吗？
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2015-11-10 15:50:05
clm0600 发表于 2015-11-10 15:34
1、整换零，一般现付，如1百万支票换1百万现金外加支付利
2、资金不足，一般延付，比如每月付10万+若干利 ...
   依据，机会成本啊~，本来我把货币用于直接生产能赚10元，现在你要买下它，我就省些事少赚点，就赚个1元好了，没问题吧？
   换句话说，这是各自综合自身情况后，自由讨价还价的结果~。

当然，你如果能找到更便宜的就行~，甚至有人愿意倒贴给你也是合理的。

然而，你要记得，商品都是追求利润的，或者说是追求劳动转为利润的。
至少你有自由为某商品出任何代价的权力吧？你可以给超值，也可以让别人倒贴，只要对方也愿意。
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2015-11-10 15:52:26
clm0600 发表于 2015-11-10 15:34
1、整换零，一般现付，如1百万支票换1百万现金外加支付利
2、资金不足，一般延付，比如每月付10万+若干利 ...
人没有强迫别人低价卖出的权力，但至少有高价买入的权力吧？
这个你同意不？也就是说，你有自由处置自身财产的权力吧？
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2015-11-10 16:19:45
clm0600 发表于 2015-11-10 16:05
人没有强迫别人低价卖出的权力，但至少有高价买入的权力吧？
一一一
人的确有当SB的权力。
有人把强盗当作聪明，把诚实当作SB，这都不要紧，
只要你承认人有“自由处置自身财产的权力”，有“自由讨价还价的权力”就行了

1、整换零，一般现付，如1百万支票换1百万现金外加支付利
2、资金不足，一般延付，比如每月付10万+若干利息
一一一
你先告诉我这么付的根据是啥。
---------
那么，你现在还需要我解释提出这些支付方案的理由了吧？这就是卖方的开价，你可以还价，直到协商出来利息，或者你爱付不付，不付就没卖货币给你，懂了吧？
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2015-11-10 16:27:09
clm0600 发表于 2015-11-10 16:05
人没有强迫别人低价卖出的权力，但至少有高价买入的权力吧？
一一一
人的确有当SB的权力。
然而，你怎么知道人家所谓“高价”买入的背后，是不是有划算的回报呢?
你觉得不划算，那是你能力有限，回报为0甚至亏本；而人家觉得划算，是能力比你高，回报甚至很丰厚。
所以，你不用为别人担心，能留下来的，自然是能力强的（当然，是指良性竞争，靠智商能力创造优良产品服务，而不是靠拉拢行政力量搞恶性竞争）。这样，社会资源也得优良分配，变得高效，因为利息就是评价效率的最佳标准，也说明资本青睐的投资去向，是最显性满足人类需求的~~~~
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2015-11-10 16:30:47
clm0600 发表于 2015-11-10 16:03
依据，机会成本啊~，本来我把货币用于直接生产能赚10元，现在你要买下它，我就省些事少赚点，就赚个1元 ...
先忍不住谈这条：
当然，你如果能找到更便宜的就行~，甚至有人愿意倒贴给你也是合理的。
一一一
这是摆明了要勒索。
-------
如果我资金没有别的去处，多少有点利息，甚至因为本地通货膨胀极高，我愿意以彼地来看是倒贴，实际上仍是盈利或者保本或者损失相对变小的利息而贷出给彼地，你怎么能武断为勒索？
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2015-11-10 18:30:28
clm0600 发表于 2015-11-10 17:12
然而，你怎么知道人家所谓“高价”买入的背后，是不是有划算的回报呢?
你觉得不划算，那是你能力有限， ...
为啥？他自愿。
他没我的材料，能力就等于空。商品是能力+材料，没有材料，光有能力，他有什么用？你说要按市价来买我的材料，却又拿不出钱，怎么办？你说卖掉后给我本钱，这要不要经我同意？
我要求本钱+利息。
你可以不同意，但有人同意，你就觉得不行，那就一起都坐着饿死吗？
你不甘心饿死，想要我的材料，就说要充公搞国有，这就是社会主义的逻辑？
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2015-11-10 18:33:57
clm0600 发表于 2015-11-10 17:19
如果我资金没有别的去处，多少有点利息，甚至因为本地通货膨胀极高，我愿意以彼地来看是倒贴，实际上仍是 ...
劳动是什么？
从脂肪输送能量到肌肉，可以认为是劳动的一部分

现在你不能买下别人的营养，又想要人家的营养变成脂肪，再到肌肉，成为劳动的一部分。
你的方案就是：
营养给我，我卖了后给你营养本钱。

那么，人家直接拿营养自己转为劳动，不就有收入了？为什么要留着营养不去劳动，要给你去赚取超额回报，然后只给本钱给人家？
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2015-11-10 18:37:00
clm0600 发表于 2015-11-10 17:19
如果我资金没有别的去处，多少有点利息，甚至因为本地通货膨胀极高，我愿意以彼地来看是倒贴，实际上仍是 ...
这就是“机会成本”：人家把营养给了你，自己就不能有效劳动。

而你，白拿人家营养转为劳动，多赚了回报，一毛不给别人自己全吞了，只还人家本钱，你可真要脸。

你想问你，你如何得到充足营养以最有效成长？全部自己刀耕火种从原始社会开始积累？只怕你有心没这个长命啊~~~~~~~呵呵
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2015-11-10 18:45:59
clm0600 发表于 2015-11-10 17:19
如果我资金没有别的去处，多少有点利息，甚至因为本地通货膨胀极高，我愿意以彼地来看是倒贴，实际上仍是 ...
1、你承认有人自由支配自身财产的权力，那人有自由支配他人财产的权力吗？
应该是没有吧？不然就自相矛盾了，对吧？

2、当人家不同意你的无息借贷，白白先给你使用工具、材料、营养，只在事后接受你的本金偿还，还要冒你可能血本无归的风险，我想问你，你如何解决？你有办法去支配他人财产吗？
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2015-11-10 18:48:08
clm0600 发表于 2015-11-10 17:19
如果我资金没有别的去处，多少有点利息，甚至因为本地通货膨胀极高，我愿意以彼地来看是倒贴，实际上仍是 ...
如果你借贷后，本金+人力等成本之外利润是100元，你愿意给别人0.01元作为利息不？他收下这利息，是剥削不？
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2015-11-10 20:32:29
clm0600 发表于 2015-11-10 19:20
1、你承认有人自由支配自身财产的权力，那人有自由支配他人财产的权力吗？
应该是没有吧？不然就自相矛盾 ...
1.我认为，你是认可我说的，没有剥夺别人财产的权力，对吧
2.可以不用找我，别人找我，你要干涉吗？一个残疾人不能劳动，拿出积蓄借贷，也不能收利息吗？我想问，你有什么其他办法？
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wobushita
2015-11-10 22:37:22
来帮顶了！
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2015-11-10 22:38:08
wobushita 发表于 2015-11-10 22:37
来帮顶了！
谢谢，有发现一些很奇特的东西没？
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2015-11-10 22:38:09
wobushita 发表于 2015-11-10 22:37
来帮顶了！
谢谢，有发现一些很奇特的东西没？
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2015-11-10 22:42:33
clm0600 发表于 2015-11-10 18:58
劳动是什么？
从脂肪输送能量到肌肉，可以认为是劳动的一部分
一一一
我推车，推不动，你过来一起推。

有三种情形你来分析下：

1.如果两人平行同时直接推车，显然都在劳动。
2.如果你从身后推我的肩，我再推车，也形成合力推动，请问，你在劳动吗？
3.如果你不通过推我的肩来加力，而是你把能量通过某种努力，隔空传给我且此能量仅能用于推车，用于其它都无效，从而使我获得额外推力用于推车。
请问，你这种努力是共同劳动不？你的能量，同样用于推车，只是与车的接触方式不同，就不再是劳动了吗？
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2015-11-10 22:43:00
clm0600 发表于 2015-11-10 18:58
劳动是什么？
从脂肪输送能量到肌肉，可以认为是劳动的一部分
一一一
我推车，推不动，你过来一起推。

有三种情形你来分析下：

1.如果两人平行同时直接推动小车，显然都在劳动。
2.如果你从身后推我的肩，我再推车，也形成合力推动，请问，你在劳动吗？
3.如果你不通过推我的肩来加力，而是你把能量通过某种努力，隔空传给我且此能量仅能用于推车，用于其它都无效，从而使我获得额外推力用于推车。
请问，你这种努力是共同劳动不？你的能量，同样用于推车，只是与车的接触方式不同，
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2015-11-10 22:43:38
clm0600 发表于 2015-11-10 18:58
劳动是什么？
从脂肪输送能量到肌肉，可以认为是劳动的一部分
一一一
我推车，推不动，你过来一起推。

有三种情形你来分析下：

1.如果两人平行同时直接推车，显然都在劳动。
2.如果你从身后推我的肩，我再推车，也形成合力推动，请问，你在劳动吗？
3.如果你不通过推我的肩来加力，而是你把能量通过某种努力，隔空传给我且此能量仅能用于推车，用于其它都无效，从而使我获得额外推力用于推车。
请问，你这种努力是一起劳动不？你的能量，同样用于推车，只是与车的接触方式不同，
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2015-11-10 22:44:38
clm0600 发表于 2015-11-10 18:58
劳动是什么？
从脂肪输送能量到肌肉，可以认为是劳动的一部分
一一一
我推车，推不动，你过来一起推。

1.如果两人平行同时直接推车，显然都在劳动。
2.如果你从身后推我的肩，我再推车，形成合力推动，请问，你在劳动吗？
3.如果你不接触我和车，而是把能量通过某种努力，隔空传给我，使我获得额外能量，再产生额外力量来推车。

请问，你这种努力是一起劳动不？

你的能量，以几种不同接触方式，都使车发生位移，这些方式有本质不同吗？


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2015-11-10 23:06:16
clm0600 发表于 2015-11-10 18:50
为啥？他自愿。
一一一
他无奈。
假设能量紧缺，只有你有能量，逼我超出市场价。
这句话对吗？
错，只能说是逼你超出过时的价格，以当下市场价成交。
因为紧缺惜售就说明你的所谓市场价是过时无用的价格，是买不到能量的。
市场价就是你现在成交的价，无论你持什么感情色彩。

所谓以无奈来否定正当性，完全可笑，任何人都希望自己的微小劳动都能卖出高价来，自愿就行，自愿不存在感情色彩。如果按你说的，仅以主观情感来作判断，那么我出售劳动力，你出任何价，我都不同意，就想加价，而你打算放弃，我反而可以悲愤地指责你逼我低价？可笑~~~一句你无奈，本来是贪得无厌的你，反而是值得同情的了？呵呵。一句无奈，人家就要低头了？只要顺着你的价格，就是合理？不用考虑我的自愿性？呵呵，可笑~~~~~~
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iamatig
2015-11-11 08:22:24
时间偏好，自己百度去
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2015-11-11 08:28:09
clm0600 发表于 2015-11-10 19:08
这就是“机会成本”：人家把营养给了你，自己就不能有效劳动。
一一
那你赶紧自己劳动，谢谢。
时间偏好就是人们对现在的满意程度与对将来的满意程度的比值。
人们越不喜欢现在，那他的时间偏好也就越低。
社会中所有人的时间偏好叫做纯利率
通俗地说，“时间偏好”是指“现在就要、还是以后再要”。“时间偏好”是一个实证性很强的中性化概念，在经济学奥地利学派中，从卡尔·门格尔、欧根·庞-巴维克、路德维希·米塞斯，到穆瑞·罗斯巴德和法兰克·菲特，这些经济学家都用“时间偏好”来强调各种原因驱动下个人行为的时间体现，包括用它来解释“利息”和“贴现”，汉斯-赫尔曼·霍普更是突出地用它来分析不同制度下的个人行为。
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whitepony
2015-11-11 08:33:26
机器能劳动，但不是人类的劳动；机器的劳动，与劳动价值的增减无关
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2015-11-11 10:00:31
whitepony 发表于 2015-11-11 08:33
机器能劳动，但不是人类的劳动；机器的劳动，与劳动价值的增减无关
其实劳动多少无所谓，不决定商品的经济价值。经济价值该给谁？其实那个clm0600一直在帮我说明，工人是拿固定工资，不是合伙，呵呵
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iamatig
2015-11-11 20:26:23
clm0600 发表于 2015-11-11 10:31
不好意思，我认为你离题万里，我没工夫跟你扯蛋。只回复一个，

3.如果你不接触我和车，而是把能量通 ...
呵呵，你大概觉得坑还没跳够吧~~~~~~~
好啦，请你回头，把双方角色互换一下吧~~~~~
----------------------
你当工人跑来帮我做事，我只认你消耗了一个馒头，好吧，我给你一个馒头，滚吧~，消耗多少，拿多少~~~~
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2015-11-11 21:09:56
clm0600 发表于 2015-11-11 10:59
所谓时间偏好，就是一口咬定：我看现在的10元就是等于将来的11元！
这是对利息的循环论证，前提已经包含 ...
1、你认可人们交换是为效用，不是为付出。或者说，付出分有效和无效两种，因此就算硬要扯上说付出，也是为“有效用的付出”。当然，这实际上是冗余废话，还是为了效用。对吧？

2、市场价就是自由讨价还价，你也应该是同意的吧？不会说什么社会必要劳动时间吧？不然你给我算清看，我们再来谈生意。
如果你承认市场价就是自由讨价还价，那我们重新来谈馒头的事。
“物以稀为贵”懂不？我得强调一下，有很多人其实不懂，很多次我说出来后，他们会可笑地说类似的话，他拉了大便，全世界仅此一砣，按“物以稀为贵”，应该是可以卖高价的吧么？
我实在笑不出来，这些人怎么这么无知？
“物以稀为贵”，不是指物品绝对数量如何，而是指“供应越小于需求就越贵”，是在说“供需比”小，而不是说“供应量”小。
因此，馒头什么价，是看供需比来的，如果当时是你特别需要，而长期供应会一直减少，那就真的可以是天价了。正如科幻小说里，污染的未来，一瓶洁净的空气成了昂贵的珍宝，因为对很多人来说，它的效用就不仅仅是一呼一吸，而是有着各自的含义，对有的人来说，是希望，对有的人来说，是记忆，反正他们都愿意拿出高昂的代价。也如现实中很多纪念品，比如球月飞行纪念币之类，就此是如此。
所以，你说不合伙，那好吧，馒头在当时确实变高价了，怎么办？
1、你有足够现金，OK，没问题，当然，这不是要讨论的范围
2、你没有足够现金，又确定需要馒头，那怎么办？（为什么以馒头举例？就是打破对经济价值的成见，换作一大笔资金也是一样）
先直接说货币吧，比如是100万，你说赚钱后给现值100万。可你要1年后才能给。那任何利息，你说这是不道德的。可这就是货币一年后的自由讨价还价，很简单。1年后还100万，这件商品不同于1小时后还100万，所以它们价格不同。
除非你要否定市场价，或者你甚至要否认商品，因为货币也是商品，商品就是希望高于成本卖出。
你就自我否定去吧
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2015-11-11 21:20:47
clm0600 发表于 2015-11-11 10:59
所谓时间偏好，就是一口咬定：我看现在的10元就是等于将来的11元！
这是对利息的循环论证，前提已经包含 ...
简化一下：
1、交换是为效用
2、借钱出去有血本无归风险，还有其它机会成本，比如放银行有利息，出借则损失银行利息，那么：
100万借给你1年并承担1年风险、失去1年银行利息，
100万借给你1小并承担1小时风险、失去1小时银行利息，
100万借给你1秒并承担1秒风险、失去1秒银行利息，
是完全不同的三件商品
正如，我买你的产品用1年（租用）和无限期用（购买），等于是分别2件商品一样，自然价格不同。
所以，我现在不问你，承担风险、失去利息是不是劳动？因为你不是为劳动付出而付钱，所以它们不是劳动也无所谓。
然而，钱使用1年、1小时、1秒是有不同效用，它们都是商品，你也懂，商品的效用对不同人是不同的，我不知道它对你来说是几分效用，不过我会按市场通常的参考效用来开价，你说，我卖个商品赚钱你有意见吗？（出租也是商品哟）
请记住：你是拿“利息”来买（租用）我的“本金使用一个时段”。有问题吗？
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