全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-11-16 22:50:54
向天再借五百元 发表于 2015-11-16 22:20
所以,只要是劳动产物,就能从中抽象出“劳动属性”——让劳动产物之所以成为劳动产物的属性。

而这种 ...
前复已经说过了,劳动产物只要用于和完成交换,交换价值就是用于和完成交换的价值。劳动产物没有发生交换,也就不存在什么交换价值,仍然还是劳动力耗费价值。价值、交换价值或商品价值,在“实体”上是一样的东西,称呼随载体环境变化而变化而已。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-16 23:28:58
syly3180 发表于 2015-11-16 15:37
抽象劳动的实质是劳动的等同性,具体劳动是指劳动形式的多样性,抽象劳动和具体劳动是同一劳动过程中不可或 ...
大哥上述所说,相当于内涵的劳动,外延的劳动。

马克思所说的抽象劳动,相当于劳动的内涵,内涵上的劳动。

马克思所说的具体劳动,相当于劳动的外延,外延上的劳动。

不过,

思前想后,最能涵盖最能简化马克思关于抽象劳动、具体劳动、简单劳动、复杂劳动、个别劳动、社会必要劳动等一系列概念的,那可以是个别劳动和社会劳动这一对概念。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-16 23:32:41
he_zr 发表于 2015-11-16 22:50
前复已经说过了,劳动产物只要用于和完成交换,交换价值就是用于和完成交换的价值。劳动产物没有发生交换 ...
之前的交流过程,你让我明白了一种抽象出来在劳动产品中的属性——劳动属性。这种属性,在所有的劳动产品中,都是无差别的。

马克思认为要进行等价交换,就要找到商品中的一种属性来充当交换价值,于是他找到了无差别劳动。

是这样吧?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-17 00:10:53
向天再借五百元 发表于 2015-11-16 23:32
之前的交流过程,你让我明白了一种抽象出来在劳动产品中的属性——劳动属性。这种属性,在所有的劳动产 ...
正确。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-17 09:11:14
1993110 发表于 2015-11-16 23:28
大哥上述所说,相当于内涵的劳动,外延的劳动。

马克思所说的抽象劳动,相当于劳动的内涵,内涵上的劳 ...
抽象劳动和具体劳动不是内涵和外延的关系,它们是同一劳动过程中对立统一的两方面,共同构成整体的、实在的劳动。从劳动的具体形式的角度来看,任何劳动都是在特定的具体形式下进行,都是具体劳动,从劳动力耗费的角度的角度来看,任何劳动都要耗费无差别的人类劳动,都是抽象劳动,这是同一劳动过程中的两方面,也就是说,任何劳动都具有这种两重性,它们共同构成完整的实在的劳动。(最近我正好涉及抽象劳动方面的东西,所以比较熟一点,欢迎批评指正)
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-17 10:39:35
syly3180 发表于 2015-11-17 09:11
抽象劳动和具体劳动不是内涵和外延的关系,它们是同一劳动过程中对立统一的两方面,共同构成整体的、实在 ...
从劳动力耗费的角度的角度来看,任何劳动都要耗费无差别的人类劳动,都是抽象劳动,这是同一劳动过程中的两方面
我也谈一下看法,散论散论,

1,从形式逻辑的角度立场来看,抽象劳动这个概念,就是劳动概念的内涵,就是内涵意义上的劳动。

2,从经济学的角度立场来看,抽象劳动的定义,是对内涵上劳动之定义,之丰富,之描述。

3,劳动的二重性,不是指2个劳动、2种劳动,而是一体两面,是同一个对象的2次的观察。
所谓横看成岭侧成峰,不是有2座山,不是2部分的山,而是就一座山,就一个的全部的山,当从不同角度分别来看,一是岭,一是峰。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-17 12:07:59
马克思的抽象劳动的过程与演化是这样的:

首先是抽象:“随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。”其实这是从具体抽象出来的一般;是一种逻辑手法,或者说通过归纳分析抽象出了人类具体劳动的共同性。
第二步:马克思不满足于这种简单的抽象,他又重新把抽象劳动具体化为一种耗费,一种劳动力的耗费。“如果把生产活动的特定性质撇开,从而把劳动的有用性质撇开,生产活动就只剩下一点:它是人类劳动力的耗费。”“一切劳动,从一方面看,是人类劳动力在生理学意义上的耗费”。
第三步:另一个具体化就是把这种抽象劳动社会化,主要表现在表述为社会必要劳动,但这种社会化是一种简单的社会化或无用的社会化,因为他中不过是一种量的计算方式——社会平均化而已。而真正的社会化是马克思所指的:“而实际上价值只不过是人和人之间的关系、社会关系在物上的表现”,而这种平均化、一般化或抽象化与本质上的人与人之间的关系差之甚远。但这种社会化被马克思广泛应用。这是马克思经济学错误的关键错误之一。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-17 13:05:30
xieyongxia 发表于 2015-11-17 12:07
马克思的抽象劳动的过程与演化是这样的:

首先是抽象:“随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品 ...
你不说别人还明白,你一说别人都不明白了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-17 14:02:37
1993109 发表于 2015-11-17 13:05
你不说别人还明白,你一说别人都不明白了。
我不说你明白什么了?

马克思的抽象劳动是具体劳动的抽象?还是劳动力的耗费?还是社会必要劳动?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-17 20:17:23
he_zr 发表于 2015-11-17 00:10
正确。
那么情况是不是这样:

“劳动属性”是劳动产品一经劳动就具有的属性,是一种内在性属性,而“价值”则是表示一种关系的关系性属性,并不是内在性属性。

于是,马克思将两种不同的属性画上等号,所以,你说马克思不应该用“价值”这一术语,而可以改成“马值”。

是这样理解吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-17 23:23:09
向天再借五百元 发表于 2015-11-17 20:17
那么情况是不是这样:

“劳动属性”是劳动产品一经劳动就具有的属性,是一种内在性属性,而“价值”则 ...
属性和关系都是人的主观意识,所谓“内在”说的是“发生过此事”,排除不了。

马氏应不应该使用具有普遍意义的价值一词,各家可以持不同观点。我提出“马值”的意思是,大家可以以此来理解就行,不必与人们原有的价值概念相混。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-17 23:37:15
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 03:02:38
楼主看看以下说法。
男人、女人,都是人;老人、中年、青年、儿童等,都是人。
这些说法是可以接受的吗?如果你认为是,那么我们接着看。
有人说,男人是具体的人、女人是具体的人,他们都是抽象的人,简称抽象人。你对这种说法能够接受吗?
反正我是不能接受的。
因为这说法有个根本性的误导。男人和女人,是不同性别的人,老人和孩子等是不同年龄的人,说他们都是人,并没有他们是“无差别的人”的意思在里面,而说他们是抽象人,那么就带有他们是无差别的人的意思了。对这种编造一个伪概念,把根本不存在的特征——无差别——放进来的做法,俺反正是看清楚了,坚决不接受。
马氏为什么要编造抽象劳动一说?因为斯密根本无法解释猎取海狸的一天劳动和猎取麋鹿的一天劳动是否在量上相等的问题(斯密也模糊地说,两天的劳动与两个一天的劳动在量上相等,而不指出前后者是否是不同的劳动,想要糊弄过去)。编造一个抽象劳动概念,于是乎不同的劳动似乎成了没有不同的劳动了,即无差别劳动,于是乎可以直接用劳动时间做等量交换了,其实还是没有解决劳动价值论者要面对的换算问题,徒然制造了混乱。
为生产导弹工作一天和为生产茶叶蛋工作一天,任谁也不能测定这两种劳动量是相等的还是不相等的。而导弹和茶叶蛋可以相交换,同是否等价不等价这种伪问题,没有一毛钱关系。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 03:15:21
交换,是否等是等价还是不等价,这个问题是毫无意义的,是个伪问题。
黄佶曾贴出一个帖子,是他同某位马经砖家的对话。大致是问那砖家如何如何测定“抽象劳动时间”,那砖家被问不过,回答说你去用手表测去。举这个例子是告诉大家,劳动价值论根本就是什么也说明不了的东东,像那位砖家,丢人丢到家了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 03:21:42
leijy 发表于 2015-11-17 23:37
所谓抽象劳动是相对具体劳动而言的一个概念。实际就是劳动、上班、工作。所谓抽象劳动时间,就是劳动时间 ...
老雷,火车司机、汽车司机、清洁工、搬运工、总经理、董事长们的劳动,都是劳动,但它们是无差别劳动吗?如果你说是的,抽象劳动和劳动是一样的概念,那么,第一,你先去把逻辑学读懂了;第二,把你祖师的书再读一万遍。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 09:13:39
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 09:31:55
leijy 发表于 2015-11-18 09:13
嘿嘿,还有你这样阅读斯密《国富论》,马克思《资本论》的,老雷大开眼界。斯密、马克思是理论联系实际 ...
你管我是谁?你那毫无逻辑的头脑是不是转不过来了?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 09:35:55
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 09:39:32
从思维上对现象进行抽象就是把诸种有差别的事物的共性找出来加以冠名而已。而马氏抽象极其厉害,把统一于一个共性下的各种事物的差异方面给彻底枪毙了,而枪毙的理由就是他的所谓抽象。是不是遇见鬼了?各种不同的劳动一“抽象”就变成了在所有方面都一样的劳动了,这是偷梁换柱变戏法。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 09:43:50
leijy 发表于 2015-11-18 09:35
所谓抽象劳动是相对具体劳动而言的一个概念。实际就是劳动、上班、工作。所谓抽象劳动时间,就是劳动时间 ...
还要我为你解释你师祖的抽象劳动概念同人们普遍使用的劳动概念有什么区别?你还是回去好好学逻辑吧,你的逻辑学成绩是零分,你不知道吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 11:37:36
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 11:49:19
罗鹏 发表于 2015-11-18 03:02
楼主看看以下说法。
男人、女人,都是人;老人、中年、青年、儿童等,都是人。
这些说法是可以接受的吗? ...
男人、女人,都是人;老人、中年、青年、儿童等,都是人。
这些说法是可以接受的吗?如果你认为是,那么我们接着看。
有人说,男人是具体的人、女人是具体的人,他们都是抽象的人,简称抽象人。你对这种说法能够接受吗?
反正我是不能接受的。
你傻啊你,大鹏鹏。

从抽象的角度去看,1个苹果是1,2个苹果是2,1个苹果+1个苹果=2个苹果。
其实“苹果”这个词,就是抽象的。


从抽象的角度立场去看待人,所以,才有了“人”这个词汇。
但是,这不代表人是抽象的。


你傻不傻啊你,傻鹏鹏。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 12:31:25
1993110 发表于 2015-11-18 11:49
你傻啊你,大鹏鹏。

从抽象的角度去看,1个苹果是1,2个苹果是2,1个苹果+1个苹果=2个苹果。
110,我有个回复被审核,你能看到吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 12:57:25
向天再借五百元 发表于 2015-11-18 12:31
110,我有个回复被审核,你能看到吗?
我看不到,那些在后台。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 12:59:33
1993110 发表于 2015-11-18 12:57
我看不到,那些在后台。
啊。后台好慢啊,,,根本没有你们有效率。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 13:04:04
向天再借五百元 发表于 2015-11-18 12:59
啊。后台好慢啊,,,根本没有你们有效率。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 15:03:02
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 15:17:58
leijy 发表于 2015-11-18 15:03
读书百遍其义自见。
这是老雷同黄佶教授商榷时引用的中国文化经典,什么时候在说《资本论》得读一百遍啊 ...
这扯不,正主来纠偏来了,我怎么记得有这回事儿?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 19:18:36
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2015-11-18 19:38:07
leijy 发表于 2015-11-18 19:18
“读书百遍其义自见”,什么意思?这也要老雷解释么?
我看未必。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群