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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-11-18 21:44:17
所谓价值转形问题,是资本论第三卷第九章的有关内容,及其他有关地方的内容。

主要是两个相等关系:商品价值总额=生产价格总额,剩余价值总额=利润总额。

但是,如何对之论证呢?
1,所谓价值转形问题,就是整体上总量上,劳动(价值)、产物、产值(货币化的成交价格化的产值)之间的关系问题。
论证的任务,是肯定上述三者之间有比例关系,或者否定有比例关系。
比例关系,包括对等,或者对应。


2,在没有交换的时候,货币不出现,劳动、价值、产物之间的关系是明确的,总量上是对等的。
因此,这时候不需要去论证。

3,在有交换的时候,货币出现了,而产物可能成交,也可能不成交。
成交的话,可能全部成交,也可能部分成交。
在成交的价格上,也显得杂乱无章,无章可循,好像没有什么比例关系了。

那么,在引入交换的情况下,只要说明有关总量上的比例关系仍旧存在,仍旧成立,也就完整了证明任务了。

那么,在一定时期上,无论交换或者不交换,总是有下列总量之间的比例关系的,

不妨说,是这样:

个别劳动时间=个别商品价值=个别产物=个别产物之可实现产值,

以上可加总,得到总量及其关系:

总劳动时间=总价值=总产物=可实现总产值
-----这里,总产物是桥梁。而总价值=总产物=总产值,这是简陋来说的,是不妨看成对等。其实还有对应关系。
---------这里,是总量上的对等、对应。
----------如果深入到其中的任一局部,那就显得杂乱无章,无章可循。任一局部都可能有自己的比例,且可能不等于其他局部的比例。


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2015-11-18 21:47:57
对价值转形问题,还可以另外从三明治定理上来看。也能够证明。

-------那么这种方法,回避了对等关系。也就是说,假设不对等,不存在对等,则仍旧存在对应的关系。既然存在对应的关系,则证毕。
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2015-11-18 22:58:49
转形的实质就是:蛋是鸡生的,鸡是蛋生的
转形的实质就是:价格是由价值决定的,价值是由价格决定的;
当价格围绕价值波动时,价值是已知的,马克思由已知的价值而知道价格;
当价值转形为价格时,价格是已知的,马克思由已知的价格而知道价值;
商品价值总额=生产价格总额
实质就是:总体积=总重量
正常的重量与体积关系是:体积*比重=重量
正常的价值与价格关系是:价值*单位货币劳动含量=价格
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2015-11-18 23:05:15
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2015-11-18 23:22:40
和坛友搞好关系,这样马经才能建设好啊
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2015-11-19 00:24:23
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2015-11-19 06:19:11
马克思是在画,你是在临摹。
马克思画的虎虽美但失去真,你临摹出来的虎类似于犬。
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2015-11-19 08:06:08
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2015-11-19 09:15:53
leijy 发表于 2015-11-18 23:05
所谓价值转型,是马克思理论联系实际论述企业生产经济核算。没有在企业工作过的大学生、研究生、博士 ...
破坏环境,影响空气质量,一无是处。
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2015-11-19 11:53:38
1993110 发表于 2015-11-18 19:50
老哥好,

劳动的单位是时间,例如人天,1人劳动1天=1人天。
总劳动某人天=总价值某人天=总产物为(某吨+某箱+某升+。。。)=总产值某万元。

这样,就实现了加总,通约,换算等等。
/////////////////////////////////////
某人天与某万元,要通约和换算的话,数学上单位要一致,不然无法量化计算。比如某天等于某万元,应有一个基本折算方法,然后变量两边取相同的换算单位。我的意见也不一定正确,仅供参考。
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2015-11-19 11:54:00
fujo11 发表于 2015-11-19 06:19
马克思是在画,你是在临摹。
马克思画的虎虽美但失去真,你临摹出来的虎类似于犬。
李阳堂,

1,你具体说说呗,你上述太笼统了。有请见教。

2,你再说说,所谓的马克思价值转形问题,成立不成立啊?

3,你再说说,哥是吹牛的吗?能把牛都吹死?
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2015-11-19 11:56:42
clm0600 发表于 2015-11-19 10:14
1单位总劳动=1单位总价值=1单位总产物
1单位总产物=1单位总期望产值
--------
你这等号就是自己胡划的,乱证一气。
劳动=劳动时间=劳动过程=劳动状态=劳动结果=劳动产物=价值=使用价值

在这里,在上述,物是人,是人的行为过程。
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2015-11-19 12:02:02
1993110 发表于 2015-11-18 20:14
谢谢老哥。

我这里有口语化,发帖时用词不严谨。也没有展开解释。
那么期望值是站在期初、期中来说的,是站在现在看未来所说的
--------------------------------
这个是否可以对应计划。
-------------------------------
在马克思看来,一定时期的社会肯定有能够实现的产值,有总产值,有单位产值。
-----那么,其实马克思的观点不依赖成交不成交,均衡不均衡。
-----------------------------
一定时期社会肯定有能够实现的最大产值,一般称为潜在产能。实际需求围绕潜在产能波动,与潜在产能的交点称为均衡点
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2015-11-19 14:31:44
clm0600 发表于 2015-11-19 10:14
1单位总劳动=1单位总价值=1单位总产物
1单位总产物=1单位总期望产值
--------
你这等号就是自己胡划的,乱证一气。

你的证明过程大致可以类比如下过程:
一单位身高=一单位人=一单位体重。
所以有,总身高=总体重。
证毕。
----------------
不能说他的证明是乱扯一气。
其过程可以类比如下过程:
1单位身高人=1单位体重人=1单位人。
或者
1单位身高clm=1单位体重clm=1单位clm。
或者1单位身高克里木=1单位体重克里木=1单位克里木。
证毕。
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2015-11-19 15:15:08
clm0600 发表于 2015-11-19 14:46
你这个类比显然不对,楼主要论证的不是“总产品=总产品”,而是“总产品的价值量=总产品的生产价格量”。
价值量的总产品=生产价格量的总产品。

1吨的水=1立方的水。

水的1吨=水的1立方。
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2015-11-19 15:16:38
clm0600 发表于 2015-11-19 14:46
你这个类比显然不对,楼主要论证的不是“总产品=总产品”,而是“总产品的价值量=总产品的生产价格量”。
〔投入劳动形成的价值量+劳动过程中增殖的劳动形成的价值量〕=生产价格量
总价值=总价格

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2015-11-19 15:25:21
马列光 发表于 2015-11-19 11:53
总劳动某人天=总价值某人天=总产物为(某吨+某箱+某升+。。。)=总产值某万元。

这样,就实现了加总, ...
某人天与某万元,要通约和换算的话,数学上单位要一致,不然无法量化计算。比如某天等于某万元,应有一个基本折算方法,然后变量两边取相同的换算单位。我的意见也不一定正确,仅供参考。


大哥好。

物理学上质量和能量是一回事,时间和空间是一回事------虽然,对此不能解释的很深入很清楚。这里,两边的单位并不一样。

而日常生活当中,1立方的水=1吨的水,水的1立方=水的1吨。这里,两边的单位就不一样。
------在这里,立方并不等于吨,吨并不等于立方。量词本身不是这里的关键,不是这里的问题。
---------这里的对等,是人的自身的对等,也是事件的对等。

那么可见,1人天的劳动=100件衣服,衣服的100件=劳动的1人天,完全有可能成立,完全有可能正当。



退一步来说,也可以不构建有关的对等关系,而是去构建对应关系。那么,以对应关系来论证,也可以证明价值转形。


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2015-11-19 15:38:38
马列光 发表于 2015-11-19 12:02
那么期望值是站在期初、期中来说的,是站在现在看未来所说的。
--------------------------------
这个 ...
这个是否可以对应计划。
[em27]

这个肯定对应计划。微观来看,个体来看,不妨说任何行为都是有计划的,从而,整体来看全社会也是有计划的。当然,计划是各种各样的,并不等同于某一种的计划。

再一点,
计划意味着期望值。因为,当我们说到计划,并不是事后而言的,并不是面对结果后果。
那么,既然是事先来观察,提前来观察,那么,实际结果实际后果是有可能性的,有各种可能结果。
例如我们计划召开同学十年聚会,计划参加同学十年聚会,但是,这个聚会还没有召开,还没有进行,那么,看到的都有谁?这有一定随机性,可能性。
因此,可以用统计上的期望值来表达。当然,也可以有其他方式的表达。

转帖,


期望值


在概率论和统计学中,期望值(或数学期望、或均值,亦简称期望,物理学中称为期待值)是指在一个离散性随机变量试验中每次可能结果的概率乘以其结果的总和。[1]  
换句话说,期望值是随机试验在同样的机会下重复多次的结果计算出的等同“期望”的平均值。需要注意的是,期望值并不一定等同于常识中的“期望”——“期望值”也许与每一个结果都不相等。(换句话说,期望值是该变量输出值的平均数。期望值并不一定包含于变量的输出值集合里。)
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2015-11-19 15:40:44
clm0600 发表于 2015-11-19 15:20
你还真能瞎编啊。
〔投入劳动形成的价值量+劳动过程中增殖的劳动形成的价值量〕=生产价格量
总价值=总价格
——这可不是什么瞎编,是真实的情况的还原。
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2015-11-19 15:47:18
马列光 发表于 2015-11-19 12:02
那么期望值是站在期初、期中来说的,是站在现在看未来所说的。
--------------------------------
这个 ...
一定时期社会肯定有能够实现的最大产值,一般称为潜在产能。实际需求围绕潜在产能波动,与潜在产能的交点称为均衡点



另,

价值转形问题,不考虑不依赖上述这些事情,和其他一些事情。
不是说上述及其他等等不存在不重要,而是说,不需要考虑这些。这些是相对无关的,不影响价值转形。

换句话说,无论在实际上,在进程上,在结果上,在后果上,一定时期社会的总劳动人数是多少,总劳动时间是多少,总产物是多少,总产值是多少,成交了产物多少,没有成交的产物是多少,成交价格分别是多少,等等,这些都不影响价值转形的成立。
无论有没有一般均衡,无论有没有局部均衡,无论危机或繁荣,都不影响价值转形。

如果价值转形成立,那么就总是成立。如果不成立,怎么也不会成立。
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2015-11-19 15:53:04
其实,

所谓价值转形,它是个纠结,是个课题,但,并不是什么问题,并不是什么成果、观点。

确切来说,它是个阅读理解资本论过程当中的插曲。它是阅读中的事情,是理解上的事情,是"上课"时候的事情,是“讲课”时候的事情。



我们把这个“插曲”、“疙瘩”、“纠结”给解开了,就行了。

而我们把它解开了,并不代表理论上有了创新,有了发明,有了新观点。


观点还是老的,还是马克思的。马克思说,总量相等-------这是理论上的发明,观点。
而我们呢,对马克思的思想不大明白,也或者,马克思阐述的不是很明白,或者,马克思阐述的不对我们的思路。所以,就纠结,是我们自己纠结。
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2015-11-19 16:02:02
clm0600 发表于 2015-11-19 15:50
劳动过程中还能增殖劳动,谁看见了?

一个汽车组装工劳动8小时,组装了一台汽车,他这8小时劳动又增殖 ...
一个汽车组装工劳动8小时,组装了一台汽车,他这8小时劳动又增殖了什么劳动?
1个汽车组装工的8小时劳动=他的劳动的8小时=一些零部件它们从零部件变成汽车它=1台汽车的组装=组装了的汽车的1台。
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2015-11-19 16:09:48
clm0600 发表于 2015-11-19 15:50
劳动过程中还能增殖劳动,谁看见了?

一个汽车组装工劳动8小时,组装了一台汽车,他这8小时劳动又增殖 ...
在这个过程中,已经包含了劳动的增殖活动。例如由6小时增加到了8小时。
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2015-11-19 16:22:29
1993110 发表于 2015-11-19 15:25
大哥好。

物理学上质量和能量是一回事,时间和空间是一回事------虽然,对此不能解 ...
物理学上质量和能量是一回事,时间和空间是一回事------虽然,对此不能解释的很深入很清楚。这里,两边的单位并不一样。
-----------------------------
以上观点我很认同,时间(t)=λ空间(k),先生思考沿着这个思路走,在量化劳动与产值上有创新突破。
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2015-11-19 16:27:31
当然,虽则说价值转形问题,只是讲课时候的事情,读书学习当中的事情,

这个问题还是有意义的,那就是:

这个问题引导我们,

一,从对等关系上来看各个总量,或者,从对应关系上来看待各个总量,并且更加明确这些总量及总量关系。

二,通过对这个问题的探讨,可以走向对马克思理论体系的简化。
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2015-11-19 16:29:18
clm0600 发表于 2015-11-19 16:25
人家明明投入了8小时劳动,
你非要说只投入6小时,另外2小时是增殖出来的,你是来逗逼的吗?
这个问题很难理解吗?
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2015-11-19 16:33:04
马列光 发表于 2015-11-19 16:22
物理学上质量和能量是一回事,时间和空间是一回事------虽然,对此不能解释的很深入很清楚。这里,两边的 ...
以上观点我很认同,时间(t)=λ空间(k),先生思考沿着这个思路走,在量化劳动与产值上有创新突破。


1,这些课题都很艰难。

2,做这些探讨,不容易出成果。

3,即便出成果,且成果正确,假设如此的话,也很不容易得到理论界理解的,目前时期得靠偶然。这点也如大哥所说。
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2015-11-19 16:39:39
1993110 发表于 2015-11-19 16:33
1,这些课题都很艰难。

2,做这些探讨,不容易出成果。
在细节上寻求突破,先生有这个能力,定能成功。
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2015-11-19 17:24:53
马列光 发表于 2015-11-19 16:39
在细节上寻求突破,先生有这个能力,定能成功。
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2015-11-19 18:24:15
1993110 发表于 2015-11-18 00:11
首先有等式:

劳动的量=劳动过程量=劳动状态量=劳动结果量=产物的量=价值的量
只适用于一立方水等于一吨水,并不必然得出一立方铁等于一吨铁。
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