坐在中央财经大学中国高等研究院（CIAS）并不宽大的院长办公室里，刚刚与几百名学生听完2007年诺贝尔经济学奖得主马斯金（参见2008年第53期“高端视野”）讲座的邹恒甫显得有些疲惫。夕晖从窗外滑入，照着他的背影，把这位著名的华人经济学家衬出几分唐•吉诃德所特有的孤独。

　　这是记者第二次见到邹恒甫。上一次接受《红周刊》越洋电话采访后不久（参见2008年第26期“高端视野”），邹恒甫就向世界银行申请停薪留职4年，回国致力于中国经济学高等人才的教育工作，这是他1989年从哈佛大学经济系博士毕业后就有的并一直践行至今,从而一个现实的轮廓渐渐浮现的梦想。但国家开发银行中非基金首席经济学家的身份依然使他能在“江湖”清晰地透视“庙堂”。

　　搞掂社会保障就不用害怕失业

　　《红周刊》：也许现在人们能够理解您半年前（2008年6月17日）所说的“中国的通胀挺好”的含义了？

　　邹恒甫：其实通缩是个好东西。经济学家特别是凯恩斯其实早就说过有两种办法去处理经济危机，一是不断地印货币；另一个是不断销毁货币，使货币越来越值钱。两种都可以解决问题，但人们不能接受第二种。按弗里德曼最优货币发行规则，每年销毁货币6.5%（6.5%是美国股票市场150年以来的平均回报率）使社会福利极大化。但是，这会造成通货紧缩。政府害怕、老百姓害怕、企业家害怕。大家都喜欢一种货币幻觉，收入提高后物价上涨，其实大家的钱都买不到东西，但大家都很高兴。所以凯恩斯想了一些非常荒唐的想法，比如把空瓶子里面塞进货币把它放在矿井里，让人家挖出来用。埃及之所以富有是因为修金字塔，中国之所以发达是因为修长城，因为有个东西在那儿不断地修，让所有的剩余劳动力都使上了，再给他们发工资，让他们去花。凯恩斯真是幽默！

　　《红周刊》：是不是因为害怕通缩，所以就拼了命“保8”？世界银行最新对中国2009年GDP增长的预测是7.5%，这是怎样计算出来的？

　　邹恒甫：我不明白增长要那么快做什么，罗伯特•巴罗（参见2008年第27期“高端视野”）早就说过，6％就足够了！我不知道那些预测到底以什么为基础？我知道IMF（国际货币基金组织）有一个简单的模型，但这是不可靠的。因为这些模型不能保证稳定性，不出10年，预测出来的数据就跑到天外去了。

　　把“保8”看得如此重要无非是因为就业问题，就业之所以如此重要就是因为社会保障没有搞掂。如果把教育、卫生、社保、失业救济金都搞掂了，还用得着害怕吗？如今欧洲１２％的失业率，美国6.8%的失业率，就算到了8%又怎样？一点都不需要紧张。没有必要的社会保障，穷人有强烈的不安全感，经济发展也失去长期的动力。

　　《红周刊》：这就是您支持奥巴马的原因吗？

　　邹恒甫：美国的政策对穷人一直是倾斜的，小布什执政的时候也是倾斜的，只是因为没有影响富人的利益，所以把贫富的差距拉大了。这就是为什么保罗•克鲁格曼（2008年诺贝尔经济学奖得主）天天骂他的原因。有的人说“人生来就不平等”，面对这种流氓语言有什么话好说？当然，“人生来平等”或者“人生来不平等”这两句话都是正确的，你怎么看待取决于道德的判断。

　　人民币为什么贬值了

　　《红周刊》：您仍坚持认为美国经济没有问题吗？

　　邹恒甫：我从来都不觉得有危机。华尔街那些人死掉有谁会同情呢？美帝国主义可能要维持它的金融帝国，而所谓的金融中心只不过是投机倒把、贪婪地去搞别人的钱的场所。大家都说巴菲特是股神，中国跟着巴菲特去做？他买高盛我们也去买高盛？那会把高盛搞死的，那么多股票哪里救得过来！

　　《红周刊》：如果美国经济没问题，那么中国现在增持美国国债的做法就是正确的了？

　　邹恒甫：美国的经济实力是摆在那里的，但我不认为中国一定要买这个（指美国国债），如果是我，我可能会去买他们的房地产。

　　《红周刊》：现在不是有很多中国购房团去美国了吗？

　　邹恒甫：所以人民币贬值了嘛！你以为真是央行调节的啊？如果中国经济保持增长，人民币贬值是短期的，这是猪脑袋都知道的常识。目前人民币贬值是与（1）政策性炒作；（2）中国官方和民间资金流向美国抄底；（3）中国中小人力资本流往美国自费留学培养； （4）中国资金购买美国房产、地产、金融公司、产业等；（5）中国正常资金和腐败资本在美国开账户；（6）腐败权贵资本都把钱根留在美国等因素有关。所有这些因素都加大了中国人对美元的需要，人民币贬值有什么稀奇的？

　　最近一个关于改革30年的社评很骄傲地宣布，“我们既不是计划计划、也不是市场经济，而是社会主义市场经济——正因此，才使得每一次金融危机的时候它都没问题。”我觉得这个评论很傲慢，很过瘾。因为它完全没有想到这个体制里面的效率问题。

金融资本的本质是剥削

　　《红周刊》：胡祖六（高盛大中华区主席）最近撰文表示中国应该避免误读目前全球金融危机带来的教训，继续致力于市场自由化。

　　邹恒甫：祖六这篇文章写得很有种啊！现在这种对于市场经济的否定，是极端幼稚可笑的。如果不让市场发挥作用，那行政的、腐败的，各种因素都进来了。当人们意识到官本位有多么重要时，就都不去当企业家、当教授，都要当官去了。

　　可惜，中国私有资本家大都是些独裁大王。我新近看到报道说那个黄光裕，只要他在公司里说话别人都不敢出声，多么野蛮的行径！公司内部独裁统制是人类的共同耻辱。为什么中国公司老板最擅长搞公司内部独裁，靠权力剥削劳动？巴尔扎克说“每一笔财富都隐藏着罪恶”，马克思说“资本每个毛孔都滴着血和肮脏的东西”，资本剥削和权贵资本腐败就是社会财富、收入分配不平等急剧恶化的最大原因。你看，2008年就是股票巫术最凄惨的一年，它也是资本辩护士最没劲的一年。人们通过这次危机能够清醒地认识到资本，特别是金融资本的本质是剥削、贪婪加欺骗。

贫国不应刺激消费

　　《红周刊》：您认为“4万亿”投向基建的经济刺激计划有助于解决贫苦人的致富问题吗？

　　邹恒甫：成思危不是已经说过了“4万亿”的前提一要防决策失误，二要防滋生腐败吗？根据世行估算，控制腐败、改善效率在较长时期可以使人均收入增长4倍。让所谓的“仇富”情绪消弭的根本办法是让穷人也有基本的保障，有机会致富。

　　在现有的条件下中国可以做到满足农民的温饱问题，但要想提高一个台阶，必须走城市化的道路。美国只有１％的农民，政府还给予他们很多补贴。只要美国、加拿大还有澳大利亚这三个国家一种地，就能够把全世界的粮食需求都搞掂了。中国种地种粮是基于战略的考虑。按照比较优势，我们并不适合种地。

　　《红周刊》：谢国忠也说，中国应该更加开放，他认为现在说提高消费只是喊口号，老百姓没钱怎么消费？只有提高老百姓的收入，才能有消费支持经济。

　　邹恒甫：离开大摩后的谢国忠正常多了，蛮亲民。目前有人宣传凯恩斯的那一套去刺激消费，计算政府刺激穷人消费的乘数，这是胡言乱语。凯恩斯这种“邪门”经济学只对卖不出产品的生产能力过剩的经济体适用，大家万万不要把它用于像非洲那样许多生产力落后、消费品奇缺、大众饥饿的国家。我在世界银行支持非洲经济建设时，就鼓励非洲人民储蓄，从不刺激贫国消费。

　　市场经济是一个大方向的问题，大家绝对不能把原来七八十年代所学的市场经济的概念拿到现在来运用，这是完全荒唐的。我们的电信、移动、石化、石油……等等这些都不是市场来决定的，有市场经济的激励因素在里面。

　　不用半年又将面临通胀的折腾

　　《红周刊》：上次采访您时油价近140美元/桶，现在不到40美元了。

　　邹恒甫：还会涨回去的，这点我坚信不移。美国的汽车业早就死掉了，现在油价一跌，它又活过来了。

　　《红周刊》：那是不是很快人们又要买得起车，加不起油了？

　　邹恒甫：肯定的。油价下跌是很短期的，原油期货市场里有很大的投机比例。当股市、房市都没有很大的投机空间时，就只剩下油了。期货市场是比较容易投机的。当然这是一个非常长期的趋势，短期不用预测，预测也没有用。如果短期能预测的话，就不会形成一个市场了。

　　《红周刊》：看来我们很快就要面临新一轮的通胀，又该买黄金了？

　　邹恒甫：那肯定呢！都不用半年，可能三个月。通胀压力太大了。货币增量到底影不影响产量、增加就业，还是只影响价格？短期内它确实会把产量和就业搞上去，但从长期看，只有一个效果——增加价格。增加６％的货币就增加６％的通货膨胀。如果你把货币增量和通货膨胀做个回归比较的话，你会发现这是最稳定的一条曲线，它是一一对应的。这也是为什么金融危机从来不会造成经济危机的原因，只会造成下滑。因为一有危机可以刺激它。我估计今后中国和全世界一样，会陷入一个不断的刺激中。但这会留下巨大的财政赤字，造成巨大的通胀。

　　《红周刊》：这一年来我们已经被通胀、通缩折腾死了。现在正在防通缩，三个月后又要防通胀，怎么办？

　　邹恒甫：人就是这样，折腾。就像你说的，睡好了以后好好工作，工作以后又没睡好一样。这就是经济生活本身。现实本身就是这样的，现在人们硬要把它变成另外一个样子，那最后的结果就是折腾。