既然楼主都这么说了，那么我最后问三个问题
您认为
1.“红线”问题中到底应该是18亿亩还是19亿亩或是16亿亩这种定量的问题不用经济学那应该用什么理论来验证呢？
2.改革开放中最初的农业改革您认为也是属于非经济领域吗？
3.托马斯 谢林利用博弈论分析国家间的冲突，您认为他从出发点就错了吗？

呵呵。

不要看到用到数字就是经济学嘛。文化大革命搞了十年，不是十一年也不是九年；判一个人15年刑就比判他5年长了10年；用一梭子子弹打死一个人就比用一颗子弹多费了好多倍……不能因为其中有数字计算就归位于经济学嘛。

现有农地，从我国当前法律来看，实质依然是全民财产。红线问题，其实就是一个要不要把全民财产无限制地私有化下去的问题，本质是所有权和所有制的问题。现有耕地为18.3亿亩，如果要限制私有化势头，就近取个整数设个杠杠，这非常正常合理，并不是茅教授所说的毫无道理的拍脑袋。

中国的改革本身就是一个政治举动。如果把小岗村的行为称为“最初的农业改革”，从法律上讲那在当时就是违法的。

经济学霸权已经形成多年，出些霸气十足的主儿不足为怪。博弈论其实远比经济学理论要早，是经济学一厢情愿地将之纳入到了自己的体系当中。托马斯完全可以用非经济学的词语和名义来研究国家矛盾问题。

1. 如果不是您，我还真不知道18亿亩原来是这么定的，可是这和“一拍脑袋”有什么区别呢？没有经过详实的调查和科学的论证麻。如果是为了防止私有化的话，也不是非得是耕地才能是公有的啊，你建成博物馆、图书馆也可以是公有财产麻。比如一个人，10岁的时候吃一碗饭又三粒米，你就划个杠杠，以后就给他吃一碗饭了，到他20岁， ……100岁的时候永远给他吃一碗饭，这样行吗？ 我觉得您甚至不是反对用经济学来讨论“红线”问题，而是反对用任何其它科学的方法来讨论“红线”问题了。

2.中国的改革是政治改革，但它同时也是经济改革和社会改革，那个时候连研究马哲以外的哲学都可能是违法的，就算是违法，难道我们就只把它这样定性吗，对改革的经济意义，社会意义都不探讨了吗？对于这样一个违法事件我们还纪念它30周年岂不太荒谬了？

3.您牵扯到经济学的霸权是不是有点远了，不过如果不是冯 诺依曼和纳什两位数学家的“牵线搭桥”经济学还很难“一厢情愿”呢。 博弈论是数学理论，对于经济学只是一种分析的工具和方法而已，你用我用大家用麻，田忌赛马可以用，下棋可以用，孙子兵法可以用，为什么经济学不能用呢。谢林用博弈论分析国家冲突显然是对这一问题提供了更加科学而且简洁的解释。

一、政府确定18亿亩红线，当然不会是我说的这么一条理由这么简单。可以猜测得到的理由还有粮食安全库存，比如要留足口粮、还有考虑自然灾害造成的歉收，还要考虑战争之需等等，绝不是茅教授所考虑的仅仅够吃就行，不够吃就进口之类分析。我个人认为至少应该有三年口粮量的库存。

如果单单考虑正常情况下的吃，中国的粮食早就够吃了。

国有还是私有的问题，也不是你说的建成图书馆之类公共设施。耕地用途的改变基本是单向的，一旦破坏很难复耕。茅教授认为应该拨出更多土地用于建房以满足城市化之需，这是不可轻易认同的。

二、第一，小岗村当初不违法，18户人就不需要签什么生死状了；第二，法律是不究既往的；第三，坏事情也有被记念的，例如战争、灾害。

三、你承认博弈论是数学分支就可以了。谢林用之分析国家冲突也和经济学没有什么关系。

数学是自然科学，是工具中性的。但是经济学并不是中性的、科学的工具。几乎所有国家都对自己在自然科学方面的成就加以传播限制，但对于文化艺术、经济学等的传播是不遗余力的。

1. 就象您自己所说的，“红线”问题还涉及到库存，进口等方面的问题，这些问题不也是需要经济学来分析的么？怎么能说不是经济问题呢？

2.我想和您探讨的不是改革的法律意义，是想请问您30年来的改革就没有任何经济意义吗？

3.您说谢林用博弈论分析国家冲突和经济学没有关系？理由是什么？是因为博弈论是数学的分支吗？ 请注意的是谢林使用的是“非数理博弈”，《冲突与策略》应该被列为数学专著吗？

1、不是我说红线涉及到进口，是茅教授认为粮食安全可以依赖进口，并且说如果进口受限责任在中国。据我所知，中国政府在粮食安全问题上的战略是自给自足，不是依赖进口。

2、宏观经济就是政治。任何社会制度都有其受益阶层，对旧有制度的改革其实就是一场革命，涉及到经济问题一点不奇怪，但是改革的思路不是用经济学确立的。经济学研究不出改革的思想和革命的举措。

3、数学的应用很广泛，不能因为用了数学就把原有学科当作数学。

    看过陈志武的这篇贺生文https://bbs.pinggu.org/thread-407935-1-1.html不禁想起鲁迅先生的《立论》来。

《立论》·鲁迅

我梦见自己正在小学校的讲堂上预备作文，向老师请教立论的方法。

“难！”老师从眼镜圈外斜射出眼光来，看着我，说。“我告诉你一件事——

“一家人家生了一个男孩，合家高兴透顶了。满月的时候，抱出来给客人看——大概自然是想得一点好兆头。”

“一个说：‘这孩子将来要发财的。’他于是得到一番感谢。”

“一个说：‘这孩子将来是要死的。’他于是得到一顿大家合力的痛打。”

“说要死的必然，说富贵的许谎。但说谎的得好报，说必然的遭打。你……”

“我愿意既不说谎，也不遭打。那么，老师，我得怎么说呢？”

“那么，你得说：‘啊呀！这孩子呵！您瞧！那么……阿唷！哈哈！Hehe！he，he he he he！’”

一九二五年七月八日。

那些个祝贺升官发财的宾客是正常行为，因为说孩子将来发财其实不是一个事实判断，而实属价值判断的范畴，因为只有事实判断才有正确与否的区别，因此，说这些来宾是“说谎”就错了。而那个说孩子要死的着实该打，因为这个场合不是要你来作事实判断的，人生自古谁无死这个事实判断主人是知道的，不需要你来多嘴。

茅教授八十寿辰，亲朋好友祝贺一番是人之常理。祝贺生日健康长寿和是否真的健康长寿没有什么必然的联系。换句话说，茅教授的健康长寿和他老人家的学术水平以及学术成果的正谬也没有什么关系。陈教授贺寿之余忘不了对茅教授的学术成就和言论对错加一番维护与吹捧，实属多余了，反倒显得阿谀奉承了。

茅教授说要为富人说话，陈教授认为茅教授正确，很敢言。但是茅教授又是致力于一个公平的市场环境的建设的。“一方受迫的交换”本身就是一个悖论措词，因为纯学术的“市场”定义必然不能和“受迫”“不公平”连在一起。不平等现象居然成为经济学人的研究对象，是在是让人贻笑大方了。不公平的行为就不属于经济学的范畴，如果能够确认一项行为有不平等之嫌疑，就交给法律和政治去处置好了，经济学人怎么就那么爱和法学家与政治家争风？

研究不公平的社会现象算什么经济学水平！又需要什么经济学学术？！任何一个有政治倾向性的人都会为自己认为的不公平现象一鸣不平。五四运动的青年学子、文化大革命的红卫兵以及当代的众多愤青，在反对他们所认为的不合理社会现象方面，无论言语还是行动，都比茅教授有过之而无不及。

要研究经济社会当中有剥削的、不公平的社会现象，马克思已经把它做到了顶峰，结论是要推翻私有制搞共产主义。后来者老老实实学习马克思主义就行了。但据我所知，茅教授并不推崇马克思的理论，茅教授推崇的是西方经济学，而西方经济学的主流体系当中已经将研究不公平的私有制的马克思理论拒之门外了。

富人和穷人的问题，即贫富分化的问题，其实是市场经济问题的两个侧面。市场就是私有者依据自身资源在财富敛聚方面的优势不同各取其利的场所，结果必然是金钱方面的贫富分化。中国进行市场化改革开放的进程，同时也是贫富分化的进程。这其中，在富人赖以发财的资源当中，就有很大程度上属于茅教授所说的问题，即因为不公平的垄断和滥用公权力造成的资源占有的不公平。茅教授既要为这种不公平鸣不平，也要为依靠这种不公平资源配置而发家致富的富人说话，岂不矛盾？

当然，茅教授在为富人说话言论出台之后补偿说过他只为好的富人说话，不过这个注释有点儿此地无银了。茅教授何不将自己的话改为“为好人说话为好人办事”，这“好人”即包括了好富人也包括好的穷人，岂不是滴水不漏天衣无缝？

医学研究表明，一个人的健康长寿和是否有一个平和淡泊的心态有很大关系。祝所有的老人都能健康长寿，但这种祝贺与事实上的健康长寿无关。希望自己事实上健康长寿的老人必须学会并习惯于平淡，而不是和热血青年一样慷慨激昂哗众取宠地表现自己那些并没有的多少学术含量的水平，要自己学会“阿唷！哈哈！Hehe！he，he he he he！”

[此贴子已经被作者于2009-2-7 10:23:11编辑过]

张建平先生，这个观点我认同。其实在公有制度下是没有经济学的，因为没有这个必要！都是后人强为己用，也谓创新吧。公有制同市场经济有本质上冲突的。

另外，在这个问题，本人同您持不同意见。替富人（当然也是他说的好富人）说话，这个出发点本意应该没有错的。他也说了替穷人办事啊。一个社会只有更多的富人，社会才会进步。

我的理由如下，第一，并有所有的富人都不良的。第二，靠转轨时的制度缺陷而致富的人是除外的。

我有一个现实问题是，改革开发后致富的人，如果不投靠权贵，在社会有没有政治地位？他们有没有受到社会主流意识形态的认同？为富不仁是古训，而资本家剥削工人是现在我们的教育。对物权法通过多久？对民富的追求有什么错，在一定程度上替富人说说话何错之有？

作为经济学家客观分析事实是一个基本素质，道德上可行与否那是政治家做的事。

我在37楼已说：把“为富人说话，替穷人办事”改为“为好人说话为好人办事”就尽善尽美了。不过也尽是废话了。

当前中国政府的各种政策，没有一条是反对民众合法致富的（当然对不正当致富也表现出了空前的宽容），国家也一直在为穷人办事（当然从范围和程度上都还很不够）。因此，刻意强调要为富人说话有别有用心之嫌疑。

哈哈，一个经济学家如只会为好人说了，他应该就不是经济学家了吧。

从我个人的理解，表达为富人说话应该表达的是一种理念：人民合法致富是应该得到鼓励的，社会上应该对富人对金钱的追求表示一定程度的容忍和认同。换句话来说，“拜金主义”对老百姓来说并不一定是坏事，对金钱的追求能在一定程度上激发人们去努力，何错之有？宁要社会主义的草的时代是一去不返了。

我想，如果茅老真的是有刻意之嫌的话，他传递给我的思想也就是这样的。

您说当前中国政府的各种政策中，没有一条是反对民众合法致富的。这一点我认同，所有出台的政策主观上都是好的，特别是中央级的，可是现实是什么样？是不是真正能让民众致富呢？当然，政府好心办坏事的例子就太多了。如最近的劳动法了。

另外，我说一个基本情况，中国近年来个体户数数目在减少，与此相对应的公务员考试异常火爆。是不是这印证了这样一个事实：在中国，一般的读书人未来最好的出路还是学而优则仕，进入统治阶层（你也可以说，很多人不喜欢做公务员，但我要说，这是一个趋势，公务员考试会一年比一年火。进国企，部委，事业单位性质相似）。这是不是反证了：中国民企个体户的生存环境呢？

所以，在一定程度替富人说说话，有何错之有？

（我所指的富人，是因为经商创业办厂等而成为富人，绝非买办资本家及升官发财的富人。虽然表面上谁也不能立即区分他们）

说了半天，还是主帖那个话：这些问题都不是经济学的问题。

你不认为这些话题让政治和法律界的人士来讲更加合适吗？

本主帖属于一己之见。如果有人愿意像茅教授这样以经济学家之名替政治家和法学家做事，为一种所有制度的合理性而鼓噪，谁也管不了他，毕竟法律没有禁止这样做，可为。

不过，中国有句古话：不在其位不谋其政。个人认为：经济学家还是干好自己的事情为好，让人一想起某个名字，就和某个经济学理论联系起来，这样的人才称得上是经济学家。

对不起啊，看来是我理解错了。您的文章是想表达茅老说了不该他说的话，而其话本身合理与否并不在您文章讨论的范围？如果真是这样的话，我前面说的东西都是多余了。

不过，您回付的最后一段话，我还是想多一言哟

经济学家的定义我无法提出，所以也不能去反驳您的定义了。但我想表达一下我的理解，以示交流。

经济，乃经世济民也。而经济学家，则为提供经世济民方法与学问的学者吧。

中国现在进行的市场经济改革中，构建一个良好的市场应该是一个主要任务之一，而其中政府角色定位、法律规章制度的制立等工作的同一个献言献策的经济学家会没有关系吗？回头说诸如福利经济，制度经济学等难道同政治没有关系吗？很多号称经济学家的人对咱们的劳动法也说三道四，是不是不该他们说呢？

要说没有关系，我倒是赞同意识形态同经济学关系不大，一个经济学家过份强调意识形态而轻视对经济现象本质的分析是大大的要不得了。

最后，您说的一句话，我深为赞同。要是一个经济学家的名字能同一个经济学理论联系起来，这样的名字才叫经济学家，这是有道理的，也应该这样。家可不是随便可以称的！我看大陆还找不出一个这样的名字来吧，所以，从这个意义上，我同意他不能称为经济学家。

是的，我并没有认为茅教授去扶贫做慈善讲社会公平不对。这在主帖里已经表示了。个人认为他换个身份讲更合适。什么替富人说话为穷人办事云云，和经济学关系不大。

经国济民乃国人对“经济”二字的传统解读，早已有之，并非针对近代的“经济学”一词。当然，经济学变成如此嗜好霸权的显学，也是有历史渊源的。只是希望经济学人不要沉迷其中，抢了政治家和法学家的风头还要自以为那是自己的份内之事。

[此贴子已经被作者于2009-2-10 12:47:26编辑过]

一直跟踪这个帖子，也从中学习了很多，既然楼主又把话题拉回到最初的讨论，
那么还是忍不住想问楼主两个问题：

1.什么问题是经济学应该研究的，什么是不应该研究的，这个边界楼主认为是如何划定的呢？

2.既然楼主说“红线”问题不属于经济学应该研究的范畴，那么楼主认为应该用什么理论来验证“18亿亩红线”是否正确呢？

感谢你对此帖的关心。

1、这个问题我之前的多个帖子都专门论述了，你在这个专栏里也可以找到，即：经济学就是研究交换的。

2、“红线”问题其实就是要不要用自己的土地储备（因为耕地破坏很难复耕）来保障自己的粮食战略安全、要不要把国家的粮食安全建立在对国外进口的依赖之上。这个问题可以由国防方面的专家来回答。

1.对于楼主所说经济学是研究交换的观点，我想举例说明：
1）我上街去买菜，用钱交换菜，肯定属于交换吧，那么我向小贩寻价，小贩出价，我再回价，最终我们得到一个共识，我用多少货币交换多少蔬菜，这是我们司空 见惯的事情，这种讨价还价的问题显然属于博弈论问题，那么依据楼主的逻辑，博弈论应该是分析经济学问题必不可少的工具，并不象楼主之前所说的是“经济学霸 权主义的体现，是经济学一厢情愿纳入到自己的体系当中的”

2）曾传说在解放初期，美帝国主义曾经出两个机械化师来交换我国著名科学家钱学森先生，这是交换行为；两个女生之间交换各自的秘密，是交换行为；一个值班 工人有事和另一个值班工人换岗，是交换行为；春秋战国时期，一个小国因收到威胁用几个城市来换取另一个国家出兵援助，是交换行为；一个中国的博士为导师做 课题，写论文来换一个博士毕业证书，是交换行为。请楼主说明以上交换行为是否也属于经济学应该研究的范畴。另外，楼主既然认为宏观经济学不属于经济学，那么微观经济学呢，边际效用递减规律不是交换问题，是否也不属于经济学。

2.我和楼主对“红线”问题本质的理解有分歧，楼主认为是“红线”要不要存在的问题，而我认为“红线”问题主要是探讨“18亿亩”是否合理，以及“红线” 应该划在哪里的问题。首先，18亿亩其实已经不“红”了，就是说，其中很多不是作为耕地存在了，由于袁隆平等科学家的贡献，以及农业是属于规模报酬递增的 产业，同样的粮食产出所需要的土地，人力和资本是随时间不断减少的，所以我们之前划的18亿亩不能一成不变，永远18亿亩下去；另外，还有作为耕地，哪些 是确实要保护的要经过论证并严格保护，如“退耕还林”到底哪些是不应该退的，一块土地是用作耕地好呢，还是作建筑用地好呢，可能还会有其它的一些变化，比 如这块耕地突然被发现底下有石油或其它矿产资源；新建的一条高速公路或铁路要从这里通过；被发现是某某朝代的遗址，要用来发掘文物等等，所以，国防专家来 解决这些问题恐怕就不太合适了。

赞成您的观点，对张国平抨击茅于轼先生的言论很不欣赏。

[此贴子已经被作者于2009-2-11 12:57:37编辑过]

18亿亩其实就是当前的耕地存量，红线应该不应该划在这里，这个问题回答并不难。

首先，我国单位耕地养活的人口数在全世界是很高的，要想提高这个数不是很容易，因此，难以用减少耕地的办法保有这个粮食产量；第二，耕地不种粮并不会严重影响到其产粮的功能，例如种植其它作物如蔬菜药材树木等等。退耕还林、退耕还草等等都是保有土地环境价值和可耕性的措施，和18亿亩并不矛盾。我个人认为保有土地的可耕性，远比牺牲耕地去满足居住需求要重要得多。第三，发现地下资源、修建高速公路的可行性其实也不是什么经济学问题。我们已经有不少这种案例，如某地修建某公路为一个老树而绕到几百米；如深圳海滨高速因为市民反对通过红树林而修改线路；如某跨海疏港公路原设计需要炸开一个自然裸露的巨石，但最后还是接受建议绕开巨石把巨石修建成了一个观光景点；再例如某动物保护区发现地下资源就迟迟没有开采……这些问题当然不一定要国防专家来解决，但是需要相关的专家和民众参与表决，但基本上不需要什么经济学理论。

价值是因人而异的，民众的事情，涉及到不同的价值观，不是简单地用钱的多少去计算的。

我认同18亿亩问题应该是一个政治问题。

但从经济学的角度去分析，未尝不可。或许经济上可行，政治上暂时不可行，并不代表未来不可行。

回想当年要不是邓公力举搞改革，我想这个经济上可行、政治上在当时不可行（或者阻力相当大的事）便不会发生。

对传统价值观进行挑战，未必不是一件好事。所谓祖宗之法不可废历来只是维护既得利益集团的借口而已。

茅老提出这个问题，或许不符合一般经济学家做法，但是，做为一个老人，能说一些别人不敢说的话，于国于民未尝不是一件好事。

同时，对于楼主敢于提出异议的做法也表示认同。

没有一件事都是绝对的正确与错误的，18亿亩也是一样！

当一件事情在经济上可行而政治上不可行的时候，经济应该服从政治，政治也不会容许经济不服从它。因为经济是私有者之间的事情，是私人追逐自己的利益，而政治是代表统治阶级（多数人或者强势力）的利益。

邓小平推动了改革，这就是政治上可行的表示。没有邓小平的魄力之下的推动而胎死腹中，那叫做不可行。

一件事情的正确与否，要看这个事情属于哪一种判断，即是属于事实判断还是属于价值判断，如果是事实判断，区分正确错误不难，如果是价值判断，很难，充其量采取民主原则以多数为准。18亿亩红线问题本质属于后者（即价值判断问题），不是能够用计算器算出来的。

说得好！政治上可行否关键在于利益集团博弈的结果。力量发生改变后，政治上不可行的或许就会可行。

邓推动改革我认为其个人功劳居首，只有他才有这个魄力。从真理大讨论与南巡讲话可知，当时的阻力很大，政治上可行否并没有定论。

18亿亩线问题我认同应该属价值判断。现在问题是18亿亩到底会触动谁的奶酪？是农民还是非农民？是国家还是个人？

18亿亩同粮食安全的问题关系并不简单。（传统地认为的）保障面积与保障粮食安全的关系为什么不能从现代经济学或者数学的角度来分析？

中国古代对粮食安全认识并不比现代人差，他们朝代的更迭与饥民造反关系密切。

18亿亩不但是个政治问题，也可以说是一个经济问题，将农民禁固土地上（18亿亩与其它土地政策，我认为本质上还是禁固农民于土地上）不是永远解决粮食问题的最佳办法，古代社会没能，现代社会也不能。

所以，经济学家从经济上来论证是否可行，又有何不可呢？

我在《西方经济学的终结》里提出一个观点：经济学只能在政治框架确立之后展开。经济学的政治框架基础是私有制。因此，第一，经济学处理的问题的对象不是公有领域的问题；第二，在政治层面的问题没有解决的时候，不能隔过去讨论经济层面的问题，这样变成了空谈。所以，不是能不能用经济学视角看18亿亩红线的问题，而是要先回答“中国的粮食安全要不要建立在对国外粮食的依赖上”这个政治问题，这个问题的回答不是经济学家的事情（或者说不是一个以经济学家身份回答的问题）。茅先生就是首先自以为是地认定了“可以依赖”（尤其是认定一旦靠不住，问题一定是中国人的错，这让人难以接受）。

设立红线，并不一定造成农民被禁锢于土地。国家放开二元户籍限制，加大在农业现代化方面的投入，就可以提高单位农业劳动力的耕作面积，从而释放更多的劳动力于其它行业（其实中国并不缺乏劳动力，反而是劳动力过剩）。

其实各个国家都对自己的资源设有各种各样的“红线”（耕地、林地、水面、矿山等等）。对环境保持的必要与否，不是用金钱账算得出来的。

[此贴子已经被作者于2009-2-12 9:23:21编辑过]

1.提请楼主注意，我从未说过博弈论是经济学的分支。博弈论的经济学是辩证的关系，博弈论为经济学提供了分析工具，而经济学又发展了博弈论，如谢林发展的非数理博弈，这就在数学中之前没有的。我表达的是：经济学应用博弈论无可厚非。

2.楼主认为只有微观经济学属于经济学，那么发展经济学呢，产业经济学，行为经济学，制度经济学等等呢？

3.中国虽然在世界上是平均亩产粮食养活人口最多的，但并不意味着就不能再多了。我看过袁隆平院士的一个表，他的杂交水稻亩产在未来五年还会再上一个台阶，老人家虽然吸烟很严重但还每天下午坚持打排球，身体很好，我也相信他能做到。之前我也说了，农业是规模报酬递增的产业，如果象您所说的，要有这么多的粮食产出必须保有这么多的耕地，那么我国人口是一直不断增加的，那么这些粮食就养不活新增的人口了。
　
　　假如，我国现在北方持续的干旱一直持续下去，今年的收成肯定不好，这18亿亩所生产的粮食又不够了，用这18亿亩明显又少了，要是保障粮食安全就不能划在18亿亩上，只是用既定的耕地面积来决定未来的耕地面积有何依据可言。我还是那句话，18亿亩红线首先是农业问题，并包含人口，土地，粮食产出这些重要的经济变量，怎么能不算经济问题呢。

　　我们退耕还林的林地怎么能算进18亿亩当中呢，当然存在矛盾，我国每年的森林面积不断缩小，土地沙漠化现象愈加严重，那些侵占林地的耕地和被沙化的耕地也被算进18亿亩中吗，明显是不能这么算的。

　　一块土地它到底是种粮食，还是开矿，还是作旅游项目，要看它作什么的价值更高，这是很简单的机会成本问题，当然是经济学问题，如楼主所举的例子，公路之所以绕开老树，是因为保存老树的价值可以抵消绕道的成本，后面的建成观光区和保护区都是同理的。老树，巨石，保护区都属于国家，不是你我的私人产权，“因人而异”用在这里不恰当。经济学也不仅是研究“钱”的学科。

4.　另外楼主在51楼谈到的“经济服从政治”这和我们马哲中的“经济基础决定上层建筑”是完全矛盾的麻

1、完全同意你的说法：经济学应用博弈论无可厚非。就像经济学应用数学也合理一样。博弈论、微积分等等，都是工具，工具是中性的。我们可以用中性的工具为经济学所用，但不能把非中性的经济学到处用，更不能喧宾夺主。

2、个人认为：只要不涉及交换的，就不属于经济学。

例如自给自足的生产行为，也有一个“产业”和“发展”的问题，不能借用“发展经济学”“产业经济学”说自给自足也是一种经济学对象，如此经济学的外延就太大了。

“行为”包含很广，只有交换才属于“经济行为”，才是经济学的对象。其他行为经济学就勉为其难了。《西方经济学的终结》指出，经济学其实可以叫做“交换行为心理学”，可以看做行为心理学在交换行为领域的一个分支。

制度经济学只是一个习惯称谓，是先有制度框架的选择才有经济学的展开，而不是用经济学来研究制度的选择。我们习惯性地把马经称为“政治经济学”一样，但是它基本上就是政治理论。

3、的确经济学不能说成是研究“钱”的学科。经济学可以说是研究交换行为当中的价值问题的学科，但是经济学并没有充分认识到价值的主观个人性，即土地的价值究竟如何表达，这是因人而异的，不是某一个专家能决定的。我个人赞同耕地保护，即使农民抛荒，长草也比用于盖房子好。

4、“经济服从政治”和“经济基础决定上层建筑”不矛盾。一个大楼肯定建在基础上，但是基础做成什么样子是要符合大楼整体设计要求的，不能以“基础决定上层”的名义随便打基础。

[此贴子已经被作者于2009-2-12 16:18:48编辑过]

那么如赫维茨开创的机制设计经济学，按我粗浅的理解，是研究为了最大化目标函数，究竟采用怎样的经济机制是最合理的这么一个领域，它并不是按既定的经济制度展开的，楼主认为他的理论算不算经济学呢？

难道经济学  学深入了以后  还会发现只关金钱的事吗？   

楼主 文化太高   本人借过  借过     

  

写的很好，这些专家就这样。

问题出在“最大化目标函数”的设立上，研究这个“目标”可以用经济学（以及其它学科）的思路方法，但是这个“目标的设立”完全不是经济学的。

例如，工程师可以以“产品寿命最长化”为目标设计产品，但是，之后发现，顾客并不追求产品寿命最长，因此之前的努力就是无的放矢了。

回到18亿亩红线问题上。不能首先自我假定土地的面积就是以年产量够当年吃为目标。这个目标并不简单，既要考虑粮食安全，还要考虑环境问题，子孙后代问题等等。说红线为18亿亩是严格论证的结果我不敢认同，但是，重大问题在没有确切决策目标依据的时候不能轻易拍板，此时保持现状为上策。因此，在最接近现状的地方（18亿亩）划一条红线，是可取的做法。

楼主强调18亿亩与经济学无关的出发点是什么？是为了表示经济学人不要发表与政治相关的议论还是想提醒大家注意茅言论后面的政治目的？

对18亿亩问题是经济学还是政治问题不是本贴的重点吧。

如果回倒18亿亩红线问题，引起争论是可以理解的。楼主有楼主的理解，茅有茅的理解，我们观众也有我们自己的理解。这都很正常。

从现在来看，茅的18亿亩红线的问题引起的争论已经超出原来的意义了。像这样挑战传统战略或政治上的观点的事情倒底是好事还是坏事，是社会进步还是退步，我想听听楼主的意见。

在中国，很多事情是碰不得了，讲不得的，这大家都明白。既然茅能将碰不得的事提出来了，是社会的进步还是退步呢？