在金属货币时代，货币本身就是来自社会，是社会财富中的财富一部分，是系统内生的，不存在阁下说的货币如何进入系统的说法。但是纸币不是这样，纸币本身不是财富，是外生的，存在货币如何进入系统的说法。纸币进入系统只能是无偿地发给你我他，因为它本身没有价值（成本约为0），否则就违反等价交换原则，印制纸币的人获取了掠夺式的暴利。

至于谁无偿获得纸币，获得多少，另有一套办法。目前纸币总是政府无偿获得，这可能不公平，不合理，会导致政府乱印钞票。我们一般百姓，尤其是穷人，应该有权利占这个便宜。如果纸币总是无偿发给政府以外的人，则政府就会倾向于保持中立，按照经济活动的要求印制钞票。

在纸币时代，货币进入系统后就留在你我他手里了，不信阁下可以将银行（商行）的储蓄和贷出进行平衡，看看你我他还有没有钱。由于纸币不是财富，所以尽管个别人的货币能兑换别人的财富，但是在总上它不增加社会财富总量。金属货币不同，你我他的金属货币增加社会财富总量。正因为纸币本身不是财富，所以你我他都很害怕纸币贬值。

======================================

我在文中特意批判了假假设，也许阁下没有明白科学的真假设与假假设的区别，所以不在意这个问题。好比马克思假设人性“大公无私”就是假假设，因为事实上人性不可能这样。所以建立在“大公无私”这个假假设基础上的共产主义社会也是谬论。

阁下假设中有四点不可能：

一是银行（商行）的存在是以社会已经有货币为基础的，如果社会中原本没有货币就不会有银行。这点从任何国家的银行法中都有“银行借出的钱不得大于其吸收存款的钱”这个规定可以印证。你不能通过假设“社会中原来没有钱”从而得出你的借钱发行货币的理论。所以这里请问阁下：社会中在银行存在之前就有的货币也是向银行借的吗？

二是大家都在时间T1去借钱，然后又在时间T2前将钱还清。银行的营业厅没有那么大，也没有那么多工作人员，如何大家一起去借钱？。各个部门各个企业的生产周期不一样，你如何保证大家都在T2前将钱还清？假如万一有人将借的钱掉了，还不起，银行怎么办？美国次贷危机不就是这样造成的吗？

三是银行不可能没有利息，不然它怎么生存？那么在你借贷发钱模型中与利息相对应的货币从何而来？

四是为什么借的钱只能投资生产不能终端消费？人们用什么买日常用品？当然你会说资本家借的钱中有部分会转化成工资，人们这部分钱买日常用品。但是工资+利润=总新产出，请你从借的钱这个角度平衡这个帐。再，工资从来是滞后（通常是滞后一个月）发给工人，工人总不能在t1后的第一个月不吃饭吧？

==========================

至于第二个问题，在t1至t2这个时间段中经济总量是要不断增加的，所以社会中的货币也会不断增加。经济增量在（t1+）就会出现，此时肯定不是阁下说的还钱期t2。这就说要满足阁下的“借的钱正好匹配经济总量”，则人们得天天晚上去银行增加借出相应的钱，看来阁下的模型中还得找个上帝来完成这个统计分析和组织工作。

这是个增量问题——即流量问题，阁下采用西经的静态分析法本身就不恰当。你的静态分析法中另一个错误是采用会计分析法，在你看来经济增量是由利润率决定的。实际不是这样，经济增量与货币没有很必然的关系，主要是有生产本身决定。尽管目前的经济学还不能直接从生产角度考察经济增量，但是无视这个问题是经济学大忌。比如由于天灾经济增量降低，而在t1时发出的钱不能及时相应减少，同样发生通胀。这就是说你没有理由否定我提出的“实物财富不断增加”的质疑，要不然人们借钱干嘛？社会生产规模（或经济增量）总是在借钱和还钱中不断扩大的。

[此贴子已经被作者于2009-1-11 0:48:33编辑过]

至于放宽信贷，其本身不增加社会货币存量，只是增加社会货币流量。这是因为银行贷出的钱其本源都是来自社会一般百姓的储蓄——即社会存量货币中的部分闲置货币。放宽信贷不过是将这部分闲置货币按乘数放大后贷出，这与增加社会存量货币的流通速度没有任何区别。可以这么说商行的借贷行为是增加社会存量货币流通速度的一种最有效方式。

记住：贷款+利息=还款，这样如果没有死帐，商行借贷行为绝不改变社会的货币存量，但是改变社会的货币流量。

[此贴子已经被作者于2009-1-11 0:17:06编辑过]

回复曹先生

第一个问题。因为“纸币本身不是财富，是外生的，…...否则就违反等价交换原则，印制纸币的人获取了掠夺式的暴利。”

——所以，我们要让印制纸币的人无权发行纸币，并规定，谁要使用纸币，必须要用“有价值的财产来抵押”。这样，是不是对每个人都很公平了。因为在实际经济交换里，纸币可以交换财产，那么如果每人可以无偿得到纸币，那么纸币岂不变成了“有价值的财产”了，这样就与纸币的“无价值”相矛盾；所以，纸币不能无偿发行。

第二个问题，       “至于谁无偿获得纸币，获得多少，另有一套办法。目前纸币总是政府无偿获得，这可能不公平，不合理，会导致政府乱印钞票。我们一般百姓，尤其是穷人，应该有权利占这个便宜。如果纸币总是无偿发给政府以外的人，则政府就会倾向于保持中立，按照经济活动的要求印制钞票。”

——如果像你这样的观点，那我们要用钱，就不要去银行借了，而是到银行去“领”了。这时大家都是有钱的老板，那您打算叫谁去干活呢。

第三个问题，“在纸币时代，货币进入系统后就留在你我他手里了，不信阁下可以将银行（商行）的储蓄和贷出进行平衡，看看你我他还有没有钱。由于纸币不是财富，所以尽管个别人的货币能兑换别人的财富，但是在总上它不增加社会财富总量。金属货币不同，你我他的金属货币增加社会财富总量。正因为纸币本身不是财富，所以你我他都很害怕纸币贬值。”

——储蓄和贷出——的问题，我们知道，储蓄者是债权人，银行是债务人，这时的银行的“贷出”只是替债权人经营货币，所以“储蓄和贷出”的平衡，不能改变社会上的——债权不属于银行的无价值的“货币资本”在流通的事实。

第四个问题，“…任何国家的银行法中都有“银行借出的钱不得大于其吸收存款的钱”这个规定…”

——这与我的观点并不矛盾，相反还支持了我的观点。社会上的存款，我们可以把它看成是人民以前已经用自己的财产或金银等向“社会金融管理机构”调换（购买）的纸币，当然这些纸币（存款）属于所有者所有；因为如果这些纸币的拥有者什么时候不想存放纸币了，他们有权利向银行（社会金融管理机构）购买回金银。（你们可以知道了吧，为什么银行里要存放黄金的道理）

第五个问题，“关于时间T1的假设问题”

——虽然我用的是一个愚笨的假设，但社会上的人却都是比我聪明的，如果当他们看到在时间T1借钱或还钱的队伍排到1000公里长时，他们是会改变时间去的，银行也会很据他们的管理能力来确定借钱或还钱的具体时间的。——所以您不要担心人们会跟我一样笨。

第六个问题，“银行不可能没有利息，不然它怎么生存？那么在你借贷发钱模型中与利息相对应的货币从何而来”

——银行的人也是要吃饭的，但银行的人买大米的钱从哪里来呢，显然，银行也必须先向社会借。那么我刚好是卖大米的，借了银行的钱今天去还，因为我还有留下大米的“利润”，所以银行就向我买大米，我再用卖给银行大米的钱，作为利息来还给银行，银行再拿我的利息钱去还给社会刚才借买米的钱。这样，银行的利息钱（货币）岂不是就出来了。

“四是为什么借的钱只能投资生产不能终端消费？人们用什么买日常用品？”这个问题我在《资本、货币、银行与自由经济》一文中有过详细的例子。

第七个问题，你说，“至于第二个问题，在t1至t2这个时间段中经济总量是要不断增加的，所以社会中的货币也会不断增加。经济增量在（t1+）就会出现，此时肯定不是阁下说的还钱期t2。这就说要满足阁下的“借的钱正好匹配经济总量”，则人们得天天晚上去银行增加借出相应的钱，看来阁下的模型中还得找个上帝来完成这个统计分析和组织工作。

“这是个增量问题——即流量问题，阁下采用西经的静态分析法本身就不恰当。你的静态分析法中另一个错误是采用会计分析法，在你看来经济增量是由利润率决定的。实际不是这样，经济增量与货币没有很必然的关系，主要是有生产本身决定。尽管目前的经济学还不能直接从生产角度考察经济增量，但是无视这个问题是经济学大忌。比如由于天灾经济增量降低，而在t1时发出的钱不能及时相应减少，同样发生通胀。这就是说你没有理由否定我提出的“实物财富不断增加”的质疑，要不然人们借钱干嘛？社会生产规模（或经济增量）总是在借钱和还钱中不断扩大的。”

——我一直在说，货币只是——方便流通——而已，它与“经济增量或减量”不存在必然关系。货币把人的需求交换分成了“两次”，（见我的“两次经济交换”）；货币与第一次的交换对象和第二次的交换对象是分离的。就是说，我今天打工用的是我的力气，我用力气交换40元工资是我的第一次交换；我再用40元购买食品是我的第二次交换。我的力气与超市的食品是分离的，它们两者没有因为货币而联系在一起。我的力气不会因为超市食品的增加而增加，而超市食品也不会因为我的力气增加而增加。

曹先生，对于上面第四个问题还要补充一：如果这些纸币的拥有者什么时候不想存放纸币了，他们有权利向银行（社会金融管理机构）购买回金银，并且银行（社会金融管理机构）应该必须按原来的人们与之调换的比价卖还。——今天的银行能做得到吗。显然今天的人们就吃亏了。

你如果还不理解这个意思，你只要设想一下，刚开始的流通的纸币是怎样从金银那里取代过来的，就可以了。假设你当时手上拥有的是金银，有一天，有人对你说，你的金银在交换中很不方便，你来交换我的纸币吧，你当时会怎样想呢，你肯定会想，我的金银怎能可以跟你调换纸币呢，然后就有人担保，对你说，不要怕，你现在先跟他调换，如果你以后需要调换回金银，我保证你可以按原调换价调换回。——所以，你就同意了，所以，社会上的纸币就开始流通了。——当然人类经济社会会记住和感谢您的合作。

看来阁下没有分清央行与商行的区别。在纸币时代央行是印钱的，包括商行在内的社会其它个体的货币都是从那儿出来的，我们谈发钱首先是指钱如何从央行发出来。还是希望阁下能区分这一点，否则我们就不好讨论。

借贷是商行的行为，商行是不能印制纸币的。尽管经典理论称商行贷款行为发行货币，但是个人不接受这个概念，因为还款正好是反发行货币，于是贷出+利息-还款=0。这样从商行途径不仅发不出钱，而且社会还得另筹一笔钱支付利息。至于阁下说用实物支付利息，没见过，你指正我看看。就是封建社会的钱庄也很少收起实物利息。

再，我说的“银行（商行）的存在是以社会已经有货币为基础的，如果社会中原本没有货币就不会有银行”你得认真考虑。这是由事实组成的一个事实逻辑，你不能依靠假假设——即假设社会在没有货币时已经将生产发展的到你需要的借贷规模（经济规模太小和太原始时是不需要规币的），来作为你的理论的逻辑起点，于是大家突然来借钱，于是社会突然开始使用货币了。

至于抵押只是银行（商行）约束借钱人的一种方式，而不是银行获利的方式。这个问题分析起来很长，这里略，房子是银行认为非常安全的抵押品，但是美国次贷危机已经说明“抵押只是银行（商行）约束借钱人的一种方式，而不是银行获利的方式”的正确性。银行由于其经营性质的决定，它不能靠买卖抵押品获利，否则它血本无归，这是因为一般商品价格变化万千，银行没法应对。比如你的抵押品是电视机和粮食，你看银行敢不敢要，自然银行不敢要这种抵押品。那么如果你只有电子品做抵押物，则你不能获得银行的贷款。当然你又说到用黄金做抵押，那么我告诉你一个事实金本位的破灭就在于黄金量太少，不够用。

你看我们以论文的形式讨论怎样，这样的讨论更条理，也容易吸引高手参加。

就无偿发行货币的问题与戚华建商榷http://www.jjxj.com.cn/articles/14750.html

[此贴子已经被作者于2009-1-12 21:07:26编辑过]

曹先生，假设我是卖大米的，我还银行的利息你不允许我卖大米，那我又没有本领印钱，你叫我到哪里找钱？如果你允许我可以卖大米，那我为什么不能卖给银行的职工？

曹先生，你做一个“模型”出来，根据我的上述这个比较土笨的假设，琢磨琢磨，看能不能在不另外增加货币的情况下，解决，

贷款+利息-还款=0

中的这个“利息”问题。

[此贴子已经被作者于2009-1-12 23:27:53编辑过]

央行职工买大米的钱从哪儿来？难道是你借给他的吗？不是，是他自己印的，要印多少就能印多少，是不是？

商行职工买大米的钱从哪儿来？不就是你支付的利息吗？你支付利息的货币从那儿来？你不能印钱，只能是你从商行职工那儿借的钱，可是你借的钱是得足额还给商行职工的。最终你支付利息的货币从那儿来？

阁下不应该回避“银行（商行）的存在是以社会已经有货币为基础的，如果社会中原本没有货币就不会有银行（商行）”这个问题。

第六个问题，“银行不可能没有利息，不然它怎么生存？那么在你借贷发钱模型中与利息相对应的货币从何而来”

——银行的人也是要吃饭的，但银行的人买大米的钱从哪里来呢，显然，银行也必须先向社会借。那么我刚好是卖大米的，借了银行的钱今天去还，因为我还有留下大米的“利润”，所以银行就向我买大米，我再用卖给银行大米的钱，作为利息来还给银行，银行再拿我的利息钱去还给社会刚才借买米的钱。这样，银行的利息钱（货币）岂不是就出来了。

 （说明：我的向社会借，实际上就是指央行印钱，不是央行印钱，社会上哪来的纸币！央行印钱，就是先向社会借钱，然后收回来锁入金库，就视为归还社会。银行职工卖大米，就先央行借，然后收回利息再还给央行，这不就是借贷平衡了！你可以展开想象，世界上，每个人实际上都是先借钱用而后还钱的，我们一生下来就是先借父母的钱用的）

研究宏观问题遇到困境便用微观逻辑解困，是经典理论的一贯手法。这种盗用逻辑的手法我不赞赏。如果按照阁下的说法，商行要买米就得正好有卖米的借款人来还钱。此时如果是卖盐的借款人来了，商行就是只好什么都不买了。这与物物交换有什么区别？而且在这个过程中商行不需要拿出货币，只是买米的拿米来冲帐（利息），卖水的用水来冲账（利息），但是卖农药和卖原子弹的就很麻烦，银行大概不需要农药和原子弹。

至于阁下说“银行职工卖大米，就先央行借，然后收回利息再还给央行”，可是阁下前面说商行的利息是大米、农药等实物，看来央行是无本生利啊。既然如此，央行就会像美国人一样，既然中国人喜欢美元他就大量地印美元，央行也会大量印人民币。

在你的模型中掉了一点：央行→银行职工→卖大米→我→付利息（大米、农药）→银行职工（大米农药）→央行（大米农药），最终央行也得卖大米和农药。

曹先生，你的想象力我实在不敢恭维。我可以把利息从农药和原子弹里变出来，你信吗。银行要不要缴税，设原子弹的成本是100万，利润是50万，卖给国家是150万。国家买原子弹的钱全部来自于税收，显然国家的钱是不要还的；现在设原子弹工厂从银行A代出100万，年利息是3万，所以原子弹工厂还银行A连本带利要还103万。再设银行A也刚好向国家缴纳了大于3万元的国家税收，那么国家的卖原子弹的150万中就自然包含了这3万元。所以就是说，原子弹工厂的银行利息就是来自于银行向国家缴纳的税收。

银行农药虽然不买（也许会买一些杀虫剂），但蔬菜总要吃吧，种蔬菜的农民总要卖农药吧，所以，只要银行的人要吃蔬菜，银行的钱迟早要交换到卖农药的人的手上。

你不要把——宏观——看得很复杂，宏观无非是由微观的算术累加而成。其实，我在这里所举的例子是不分宏观与微观的，这是货币社会流通的模型，在宏观和微观上都是适用的。——我现在是把例子举的尽量简单易懂，但现实的复杂性就在于交换的次（手）数上，其他并不复杂。

阁下能认识到自己前面的不足我很高兴，我喜欢严谨的人。

这个修改的模型中的问题是：一、能正好保证卖大米的利息正好是银行要卖的电脑吗？二、出现三角债，实际应是n角债。美国次贷危机正是由于n角债才演变成金融危机的，是吗？

其实有很多人是你这个观点，这个模型是暗含在西经中的。他们知道这个模型中利息问题没法解决。我也帮他们找到一个解决办法，就是从流量角度考虑。此时为了解决利息问题可以不断扩大贷款，本期增加的贷款可以还上期的利息。但是这有新的问题：一、贷款将无限扩大，没有制约；二、如果经济衰退银行怎么办？

曹先生，也许你会想，银行把货币形态的利息放起来，什么东西也不买，这样社会上是不是就缺少部分货币流通了，是的，这是肯定的，但你要想想，除了这些费用不能省，1、银行要给员工发工资，2、要缴税，3、日常设备折旧，水电费等外，银行还要买土地，再建银行，再赚钱；所以，银行不会把它的“利润”放在保险箱里，因为放在保险箱里，货币不会增值，而赶快重新投资，又会有利息（增值），——因此，银行如果不是傻瓜，银行就不会把利息的货币锁在保险箱里；只要这些利息的货币重新流通进社会，社会上流通的货币总量就不会少掉；至于这究竟是谁的钱，那是有账可查的，我们根本不必担心。

说利息是社会利润的一部分不错，说它是实物财富的一部分也不错，说它是社会财富新增加部分也没错，问题是它在各部门间再分配时是必须要货币这个中介的，这部分货币由谁提供？比如社会原来有M的财富，需要Q量的货币，按阁下设计的模型，则这Q量的货币由商行贷给社会。但是一个生产周期下来后，社会财富增加了，增加的部分是利润，这样Q量的货币不够用，得增加货币量q。自然这增加的q量货币中有一部分转化成商行的利息。但是在阁下的模型中这部分货币没法增加，——如果说可以增加的话，就是等这期贷出款全部还给银行后，在下期再贷出时多贷出q量的货币，那么：

一、如果社会愿意借贷的货币量大于这个量银行可以不贷，从而社会货币量正好是Q+q，但是如果社会愿意借贷的货币量少于这个量你怎么办？

二、在还贷期间社会中会突然没有货币，怎么办？

至于阁下说增加货币流通速度解决这个问题，这是在偷换命题。我们讨论社会需要货币量时是不考虑货币流通速度的，或者是假设货币流通速度不变。一旦考虑货币流通速度，有三种情况：变慢、不变、变快。你怎么肯定货币流通速度一定加快？

至于银行自己开销，这部分钱是用出来就会不去的，因为它是社会用实物换得的货币，不是借的，不用还。如果阁下认为这部分钱是社会归还的利息，那么在阁下模型下就存在这个问题，银行自己的消费行为是在社会归还利息之后，还是在还之前？如果在还利息之前则意味着银行没用钱而买到了东西，这是赊账，这正是我前面已经质疑了的n角债；如果是在还利息之后则意味着银行有很长一旦时间不吃不喝。

最终，还是我以前提到的事实逻辑，银行（商行）是在货币出现前还是在货币出现后出现的？我知道的事实是社会先有货币，后来才有银行（商行）。商行不过是将社会闲置货币集中起来再贷出去。在阁下模型下，社会真实储蓄永远=0，这不是事实。

[此贴子已经被作者于2009-1-16 21:27:19编辑过]

看起来，这个问题非得要做个数字模型起来。

假设在时间T1商行向央行借到的流通的货币单位为10000元，（其中商行用于自己流通的开支和缴税等假设为500元），那么，实际上，在T1社会向商行只能贷到货币为9500元。对吧。现在时间从T1变换到了T2，在从T1变换到了T2这段时间里，大家都在生产、工作和交换（包括商行），最终，到时间T2为止，社会实物（服务）G的生产总值按货币单位计算G＞10000.于是，G＞10000=N为利润。

现在设时间T3是大家还款的日期，再设从T1至T3的利率是5.3%，那么社会上在T1借商行的9500元贷款在T3就要连本带利还给商行10000元，对吧。

我们的中心问题是社会上还利息的这500元从哪里来，现在，我们就清楚知道了这500元实际上就是从商行里用出来的。这500元的社会利息是刚好商行自己在T1至T2这段时间里消费的500元，因为商行在T1和T2这段时间里，参与了社会生产、工作、服务和交换，所以也从N中交换到了利润，用500元买回了商行所需要的东西。商行的利息就变成了员工工资，税收，设备折旧及再投资（这些开支都是用的500元的利息），反正没有现金锁在保险柜就是了。

    在时间T3，商行再把10000元完整地还给央行。社会上货币既没有多出来，又没有少掉，商行的利息也付清了。

那么到时间T4，大家如果还要生活，就再向央行借。当然，地球上商行不是一家，并且，大家都是聪明的，如果人多忙不过来，有些人可以从T1至T3借贷，而又有些人可以从T2至T4借贷的。这些借贷日期的叉开对社会经济的生产和交换一点都不会乱套，无非是多增加明细帐户而已。

——实际上，社会经济本质就是根据我这个模式在运行的。

（我们一定要清楚，银行的利息，绝对不能把它看成是货币；银行的利息是银行工作、服务与投资的回报，所以一定是实物而不是没有价值的货币（纸币））

曹先生，回复您关于“社会不可能0储蓄”的问题。

我的自由经济理论中的一个基本观点就是在——流通中实行纸币0价值。在流通中实行纸币0价值与储蓄没有矛盾。因为虽然人们已经是使用纸币去储蓄，但实际上可看成是民间（社会）的实物财产，像金银、土地等交换成纸币，纸币首先都是民间（社会）拿实物财产储蓄于银行——调换——出来，是作为方便流通或作为资本再投资的；民间（社会）用财产（储蓄）调换的纸币是有价值的，这个价值是由银行担保成立。因此，“储蓄”与“纸币0价值”这两个概念，不仅不矛盾，而且还是相互依赖成立；因为如果不是“纸币0价值”，那么，实际上的储蓄在银行的实物财产就贬值或失去价值。

曹先生，回复您关于“社会不可能0储蓄”的问题。

我的自由经济理论中的一个基本观点就是在——流通中实行纸币0价值。在流通中实行纸币0价值与储蓄没有矛盾。因为虽然人们已经是使用纸币去储蓄，但实际上可看成是民间（社会）的实物财产，像金银、土地等交换成纸币，纸币首先都是民间（社会）拿实物财产储蓄于银行——调换——出来，是作为方便流通或作为资本再投资的；民间（社会）用财产（储蓄）调换的纸币是有价值的，这个价值是由银行担保成立。因此，“储蓄”与“纸币0价值”这两个概念，不仅不矛盾，而且还是相互依赖成立；因为如果不是“纸币0价值”，那么，实际上的储蓄在银行的实物财产就贬值或失去价值。

 =========================================================

一、纸币0价值与社会0储蓄不是一回事，而者没有必然联系。社会0储蓄是因为社会的钱都是借的银行的，这样这些钱再存于银行便不是真实的储蓄，只是银行的钱存在银行了。

二、说民间用实物财富兑换纸币是将实物财富储蓄于银行，这是于理不通的。银行不是当铺，是不能接受这种储蓄的。也许最早期银行有这种行为，但是在纸币时代的银行不能有这种行为。银行即使是收购抵押的实物财富过多也会面临破产。

民间用实物向银行（央行）兑换货币仅仅是一种发行货币的交换行为——即我说的有偿发行，这是违反等价交换原则的，是央行在掠夺民间财富，因为央行印制纸币的代价很低。这种交换后民间拥有货币，银行（央行）拥有财富。显然这与阁下说的借贷发行货币不是一回事。依靠借贷发行货币时，货币的所有权没有发生改变，仍然是银行的，所以民间得归还这些货币，涉及利息问题。而在民间用实物向银行交换货币时，民间获得的货币的所有权是民间的，不用归还，不涉及利息问题。

[此贴子已经被作者于2009-1-17 23:33:21编辑过]

看起来，这个问题非得要做个数字模型起来。

假设在时间T1商行向央行借到的流通的货币单位为10000元，（其中商行用于自己流通的开支和缴税等假设为500元），那么，实际上，在T1社会向商行只能贷到货币为9500元。对吧。现在时间从T1变换到了T2，在从T1变换到了T2这段时间里，大家都在生产、工作和交换（包括商行），最终，到时间T2为止，社会实物（服务）G的生产总值按货币单位计算G＞10000.于是，G＞10000=N为利润。

现在设时间T3是大家还款的日期，再设从T1至T3的利率是5.3%，那么社会上在T1借商行的9500元贷款在T3就要连本带利还给商行10000元，对吧。

我们的中心问题是社会上还利息的这500元从哪里来，现在，我们就清楚知道了这500元实际上就是从商行里用出来的。这500元的社会利息是刚好商行自己在T1至T2这段时间里消费的500元，因为商行在T1和T2这段时间里，参与了社会生产、工作、服务和交换，所以也从N中交换到了利润，用500元买回了商行所需要的东西。商行的利息就变成了员工工资，税收，设备折旧及再投资（这些开支都是用的500元的利息），反正没有现金锁在保险柜就是了。

    在时间T3，商行再把10000元完整地还给央行。社会上货币既没有多出来，又没有少掉，商行的利息也付清了。

那么到时间T4，大家如果还要生活，就再向央行借。当然，地球上商行不是一家，并且，大家都是聪明的，如果人多忙不过来，有些人可以从T1至T3借贷，而又有些人可以从T2至T4借贷的。这些借贷日期的叉开对社会经济的生产和交换一点都不会乱套，无非是多增加明细帐户而已。

——实际上，社会经济本质就是根据我这个模式在运行的。

（我们一定要清楚，银行的利息，绝对不能把它看成是货币；银行的利息是银行工作、服务与投资的回报，所以一定是实物而不是没有价值的货币（纸币））

 ==============================================================

用数字描述时问题很明显：

一是央行借钱给商行怎么会不要利息？如果是这样，那么央行直接将钱无息地借给一般百姓更好，何必要商行在中间盘剥一次？阁下的数字模型不过是说社会贷款没有利息，从而不存在利息问题。

二是利息得由10000至9500这个差值来确定了，而不是由社会生产来确定。如果这是真，那么当商行想消费更多时，提高利息就行了。

三是商行的消费必须与其预计的利息相等，不多也不能少。看来还得请上帝来给银行当会计，将计划工作做好。

四是如果商行的9500没有全部贷出去怎么办？是不是此时要政府来强制民间借爱国款，借也得借，不借也得借？

[此贴子已经被作者于2009-1-17 23:25:49编辑过]

曹先生，关于这个问题，你只要好好想象一下在没有纸币流通的历史时期，民间是用什么东西储蓄在银行的及银票是怎样使用的，你就会知道和清楚我说的是什么意思了。

我说的意思你一直没有清楚，民间财产归民间财产，就是说，民间的钱归民间的钱，现在不问它从哪来了，它要怎样储蓄都可以，但从现在开始，民间再不够用的钱（就是流通不够的钱），就必须要到银行借，就是政府和总统都毫不例外，但必须要限期归还。当然，银行若既要避免风险又想要获得利息，就必须在贷款时慎之又慎。——怕跳楼，就不要当银行家。社会经济领域处处有风险，银行业也毫不例外。

在历史上，商业银行是可以自己发行纸币的，但它的面值是与金银的刻度是对应的，就是说，金银可以跟银行换纸币使用，但也可以按原来面值换回金银。

到了现代，有些（大部分）政府才规定由央行来统一印制纸币。央行应该看成是国家的金融管理机构，它的收入来自与国家税收，所以不存在货币借出去收“利息”的问题。央行的作用和功能是服务于社会。

看起来，这个问题非得要做个数字模型起来。

假设在时间T1商行向央行借到的流通的货币单位为10000元，（其中商行用于自己流通的开支和缴税等假设为500元），那么，实际上，在T1社会向商行只能贷到货币为9500元。对吧。现在时间从T1变换到了T2，在从T1变换到了T2这段时间里，大家都在生产、工作和交换（包括商行），最终，到时间T2为止，社会实物（服务）G的生产总值按货币单位计算G＞10000.于是，G＞10000=N为利润。

现在设时间T3是大家还款的日期，再设从T1至T3的利率是5.3%，那么社会上在T1借商行的9500元贷款在T3就要连本带利还给商行10000元，对吧。

我们的中心问题是社会上还利息的这500元从哪里来，现在，我们就清楚知道了这500元实际上就是从商行里用出来的。这500元的社会利息是刚好商行自己在T1至T2这段时间里消费的500元，因为商行在T1和T2这段时间里，参与了社会生产、工作、服务和交换，所以也从N中交换到了利润，用500元买回了商行所需要的东西。商行的利息就变成了员工工资，税收，设备折旧及再投资（这些开支都是用的500元的利息），反正没有现金锁在保险柜就是了。

    在时间T3，商行再把10000元完整地还给央行。社会上货币既没有多出来，又没有少掉，商行的利息也付清了。

那么到时间T4，大家如果还要生活，就再向央行借。当然，地球上商行不是一家，并且，大家都是聪明的，如果人多忙不过来，有些人可以从T1至T3借贷，而又有些人可以从T2至T4借贷的。这些借贷日期的叉开对社会经济的生产和交换一点都不会乱套，无非是多增加明细帐户而已。

——实际上，社会经济本质就是根据我这个模式在运行的。

（我们一定要清楚，银行的利息，绝对不能把它看成是货币；银行的利息是银行工作、服务与投资的回报，所以一定是实物而不是没有价值的货币（纸币））

 ==============================================================

用数字描述时问题很明显：

一是央行借钱给商行怎么会不要利息？如果是这样，那么央行直接将钱无息地借给一般百姓更好，何必要商行在中间盘剥一次？阁下的数字模型不过是说社会贷款没有利息，从而不存在利息问题。

二是利息得由10000至9500这个差值来确定了，而不是由社会生产来确定。如果这是真，那么当商行想消费更多时，提高利息就行了。

三是商行的消费必须与其预计的利息相等，不多也不能少。看来还得请上帝来给银行当会计，将计划工作做好。

四是如果商行的9500没有全部贷出去怎么办？是不是此时要政府来强制民间借爱国款，借也得借，不借也得借？

简单回答如下问题：

1、央行是国家金融管理和服务机构，没有义务承担金融经营风险。商行的利息来自于它自身的向央行（国家）的财产抵押和工作及经营风险的回报。

2、10000与9500是例子，不管什么例子，只要把利息从社会上找出来还给银行就是有效的例子。银行不能单方面确定利息。

3、银行的经常账的收支平衡，就是反映了“消费、利润投资等（开支）与利息（收入）”之间的相等，银行会计每天都在算这个账，用不到上帝。

4、“如果商行的9500没有全部贷出去”，剩余部分就拿回去还给央行，如果都像先生您这样担心，那心脏病人可要都给银行里的人包掉了。

5、不需要100%准确，人的思维是有误差的，人的行为也是有误差的，如果还有几百元钱在社会上没有收回来，不要担心，他们明天就会送回来的，如果真的没有送回来，不是还有法院吗。