你又推翻了假设。你可以把苹果和梨比喻为产品，我们各自有产品，但因为一方的消费饱和导致过剩，交换停止，而另一方处于短缺状态。你也可以把苹果和梨比喻为要素，必须两者结合才能生产出产品。

你说我没有生产梨的能力，那资本家离开了劳动，也就没有了生产苹果的能力。

你要始终尊重我们约定好的假定前提，不能在辩论的半路里推翻假定。

你来说一说,哪一个假设被我推翻了呢?

之前说的十个苹果就是即定产品,它就是总产品.那么,你们按人发钱,并不增加产品量,却凭空提高了一定的购买力.试问,谁有权不因劳动的增加而获得取得别人产品的手段?

如果我是富人,我为什么不消费?我是守财奴吗?经济学以此为假设吗?如果不是,那么,是什么原因?而你又为什么短缺?如果我需要苹果,你却偏生产了梨,你短缺你怨谁?我不花钱,你就发钱让我的钱贬值?这不是强盗逻辑是什么?

"你说我没有生产梨的能力，那资本家离开了劳动，也就没有了生产苹果的能力。"

你不会对问题的理解这么狭隘罢?那么,如果我这个资本家与一部分有能力的人合作生产出了苹果呢?那么,你是不是应当找一个与你合作有能力生产出梨的资本家来?或者你当资本家来生产之?如果这些你做不到,那么,就要政府发钱给你花吗?那么,资本家为什么不用你呀?而你为什么当不了资本家呀?是你不行,还是别人太行?

想起一句曾用过的俗语:不是国军无能,而是共军火力太猛.

[此贴子已经被作者于2009-1-20 19:36:28编辑过]

你现在开始胡搅了。

我们约定好了大家在一个有失业的模型中讨论，你却要搞一个“总产品”，又把问题引到了短缺上去了。

你理解有困难,就等于我胡搅吗?太不厚道了罢?

你有没有搞错,且不说我在哪个贴里和你约了什么.

只说这里提到的总产品,这与你的失业有矛盾吗?你失业就可以发钱不以劳动的增加为前提了吗?你的表面目的,不过就是想促进消费,并以此推动生产而已.这与过去的拉动内需就目的而论没有什么区别.而你们的手段却是可笑的.富人不消费你们就想替他们消费.别人赚钱,你们花,这说是你们按人发钱的逻辑.

我反对你们按人发钱的方法 而不反对试图恢复经济的主张.然而如果不提按人发钱,你们还有什么办法?什么都没有,能想的法办,前人早就想到了.现在的情况叫做自食其果.事情一旦发生,人们只能有小的作为,而无大作为,重要的是,今后人们应当如何去做.这就好比一个政策的失误导致了人口的大量增加.孩子都生出来的,而将来就业岗位不足,你几乎没有什么十分有效的办法---只好让他长大好好学习罢,要么,你现在把它掐死.然而人总有水平高下,努力 程度等等的不同,所以,都好好学习,也未必可能充分就业.因为这有一个生产力的发展的客观限制问题.比如,

一百个人,需要二种商品大米与棉花.当生产力低且人们能力差不多的时候,五十人的生产大米,五十人生产棉花.交换完毕,皆大欢喜.大家生活水平但都低但差不多(中国开放之前有些与此类似).而一天有人通过研究而有了新的生产方法,二十个人就可以生产出满足大家需要的大米与棉花.于是,生活水平立刻拉开了.那么,我问你,另外的八十人,你有什么办法让他们提高生活水平?发钱?不错,提高了他们一些生活水平,但是,这是以别人下降为代价的.即使这促进人们努力多生产一些,但也是有限的,因为人们对这些产品的需要是有限的.你无论如何也解决不了他们的充分就业问题.他们的提高,没有任何劳动为依据.我不反对在这种情况下采取措施提高那八十人的生活水平.但反对你们的方法.这个措施各国应有尽有.用不着我在此多说.而我不反对的理由在于,如果这些人的生活长期没有保障,势必成为社会的不稳定因素,那么,富人适当地付出些代价而换得稳定,完全是正当的.因为这稳定是他们所需要的.但是,这要有一个民主的程序.同时(这又回到了我懒于提的手段上来了,看来不得不提一二),在这种情况下给穷人们补贴,完全可以通过安排公共服务(如果实在没有新的商品生产可以进行的话)----这其实也是产品,但多少有些强制消费的味道.不过,这显然好于无偿发钱,各国通过基本建设(如公路桥梁等等),社区服务,来提供未来的产品或现实的无形产品.基本建设自不必说了,社会区服务可能有多种,如家政,卫生清扫,社区安保等等.前几年(现在也有),为了按排地方就业问题,有地区就搞了一个治安协理的工作给一些人做,且不说实际用途大小,有他们巡逻,就比没有他们强,人们的安全感多少增加了点,这便是一种社会贡献,这是一种现实的产品.而你们,只想得到,不想付出.

至于说到社保,这更与你们的主张八杆子挨不着.不发钱就没有社保了呀?不生产,那来的钱社保?你们太天真了.

你不是说失业问题吗,你说,我说过的话,.那一条不与失业密切相关?

但是,如果失业人口过多,或企业停产过多,宏观政策也是无能为力的,因为根本问题解决不了,什么措施也无用.这里的根本问题就是,产品.一个社会,总不能无止境地掏富人的口袋罢?不要忘记,人们都有可能成为富人,一个民主的社会,是不会通过这样的法律而同意在危机时选择这样的政策的.这就是我提到的涉及罗尔斯的问题.各国都有一些救济穷人的政策.而不曾有什么你们的按人发钱这种可笑的想法和措施(无劳动能力者除外)----在我们国家,享受低保的,如有劳动能力,还要求参加社区劳动呢.

看来你根本就没有认真看我说过的那篇文章,你的成见估计也不会看,如果你看了,那么你现在的说法至少说明你根本没有理解文章的意义.

当生产力本身限制了发展时,有时所谓过剩恰恰是生产力(广义)的发展减缓所至.这时,其他的不按人发钱的通胀政策都不起作用,何况你们的按人发钱----之前说过,这是雪上加霜.滞胀这词听说过罢?

[此贴子已经被作者于2009-1-20 20:33:22编辑过]

“不错,提高了他们一些生活水平,但是,这是以别人下降为代价的.即使这促进人们努力多生产一些,但也是有限的,因为人们对这些产品的需要是有限的.”

你上面这句话是错误的。发钱提高穷人生活水平，并不是以降低富人生活水平为代价的，而是通过利用闲置资源得到的。比方说，原来富人的苹果是要腐烂的，现在卖给穷人，富人不仅没有受损失，而且得到了钱。大家皆大欢喜，帕累托改进。这个交易完全是自愿的，你就没有任何理由说资本家吃亏。

请问，如果你是资本家，你愿意让你的苹果腐烂、把牛奶倒掉，还是愿意卖给穷人？

有没有搞错?这个问题已经说过了,当我手中的一百万的购买力下降近两10%,也就是通货膨胀10%时,那么我将损失近10万的购买力.如果我积压的苹果,因你的发钱从而通货膨胀只卖出去了不到10万,则我是净损失.就算我可以平衡.那么,是不是所有的人都有这么"好"的运气即有积极的存货,也正好收入与损失相抵偿?那么经营好的企业主手中的货币不会贬值吗?他们用什么来低偿?哪一资本家会如此傻帽,算不开这个账?如果不是这样,那各国还尽可能地避免通货膨胀干什么呢?使劲发货币就是了.金圆卷的事情知道罢,那是国民党的一大罪状呢.

你问我如果是资本家会如何,既然我是资本家,一般总会算个最简单地经济帐罢?那就是,不管政府多发了多少货币,人们绝不会仅仅用来购买积压的产品即这个苹果,那么,总有不积压者会蒙受巨大的损失.而且,有些积压品并不一定就是必需品,同时,有些积压品也未必是相对过剩,货币发下来后,与之相对应的,便会大量用于购买那些并不是积压的商品.这意味着什么呢?而既然货币贬值,那么表面上看似乎我的产品价格上升,于是生产会扩大.但是,如果我的产品价格上升小于原料价格的上升呢?我怎么会同意这种愚蠢的办法呢?我的东西未必都卖出去,票子却毛了.适度的通货膨胀并不是不可以,但它必须是一种"强制"消费性质的,可是,你们的这种方法造成的通货膨胀简直一点对应的劳动都不曾有.所以有钱人一点对应的消费都不曾有----那怕是质次价高的.却白白在为别人支付.

除非是,有针对性的提高人们的收入(这也是有条件的,即有劳动能力者必以种种形式付出劳动代价,这并不是一个不能解决的困难.这也不是什么社会保障类的事情.常态的社会保障是有直接的经济支持的),这样才能尽可能地使得那些积压的必需品用来满足人们的需要,然而,这显然与你们的按人发钱是截然不同的两回事.

由于大家货卖不掉，准备倒掉。现在突然有人来订货，只要价格正常就可以了，决不会涨价。也就是说，你的10%的通货膨胀是为了辩论虚构出来的，没有事实依据。现在是通货紧缩，而不是通货膨胀。

以为货币总量增加，就会通货膨胀，是一个很荒谬的观点！价格的决定因素，在于供求。需求与绝对的购买力——货币总量并不能划等号。

我知道了，你原来就是把货币总量和价格的关系看得过于密切才得出结论的。

价格取决于供求，是由先前的交易历史不断演化而来的。目前，世界上的货币，仅仅有2%参与实物交易。如果按照你的思路，他们全部参与交易，物价岂不上涨几万倍！马克思早就说过，需求及不等于绝对的购买力，也不等于绝对的生产力。

通货膨胀是货币发多了，但货币发多了并不一定通货膨胀。

你若不信，你再去看看统计数据，我们这几年货币增长每年17%，但物价绝对没有涨这么多，还表现出轻微的通货紧缩。去年12月PPI是负数，已经是很明显的通货紧缩了，但货币供应量仍在增长。

研究经济，脑袋要多转几个弯，不要机械，不要想当然，不要主观臆断。

你先说说,另外的80%在干什么呀?

嘿嘿,你这么比法真是绝无仅有.

经济不增长吗?商品不越来越多吗?这其中的关系不懂吗?12月是负的,以前呢?现是是缩了,那么这是对哪个期间而言呢?如果去年前年全年通货膨胀率为10%,去年12月紧缩了1%.你就会告诉大家,通货紧缩了???那么,从年通货膨胀率来看,情况是如何呀?货币供应量难道只影响这一个月的情况吗?

"研究经济，脑袋要多转几个弯，不要机械，不要想当然，不要主观臆断。"

这话我送给还差不多.这里这么多弯,你转了那一个了?----且不说还有许多未提了弯了.就你们的按人发钱就可知``````````