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关于个人所有制等问题-------人民观点老哥请进
人民动力
2015-12-3 19:31:03
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原始社会的个人所有制，是原始公社三种典型所有制形式中的一种。是原始公社成员的自给自足的所有制形式，所以，他的产品或者说某一大型猎物，也不奉献给谁。因为这种所有者个人之间居住地较远。是以血缘、语言关系为纽带的松散的联合。公社的存在要以这些个人所有者为前提，而不是向其它形式那样反过来。公社只有在这些个人所有者举行集会，等等活动时，才表现出来。公有财产不过是个人财产的一种补充关系。是大家共同享用的。
而私有财产不同，个人的一部分劳动要属于公社的战争事业，等等。或者如《资本论》所述的在奴隶制、封建制及其它从属关系中存在的，不完全的个人财产，即小私制。
而这种小私有制形式，在资本主义条件下，在宏观上看是已被消灭了的。其次，就是资本主义私有制了。现在还有新的资本主义所有制形式。这种形式，似在马克思看来，已是不是私有制，而是一种社会的所有制了，是对资本主义私有制的一种消极的否定形式。
当然，在马克思看来，超越这种消极形式的重建个人所有制，是一种真正的进步。
草上。
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1993110
2015-12-3 19:44:00
人民动力 发表于 2015-12-3 19:31
原始社会的个人所有制，是原始公社三种典型所有制形式中的一种。是原始公社成员的自给自足的所有制形式 ...


暂时手头上没有论坛币等等了，所以，1分1分的敬赠大哥了，哈哈。


那么，

具体到现在的社会来说，个人所有制是个什么样子？劳动者和生产资料是什么样的关系？劳动者和产品及产品收入是个什么关系？
----------大体上来看来说。
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人民动力
2015-12-3 20:17:52
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原来是你的无私奉献呢？结果并不是你作为版主的权力所给的那么许多的好评分。惭愧的。
具体到现在的社会来说，重建的个人所有制是个什么样子？
目前我只是比理论上论证马克思关于重建个人所有制结论的实际含义。还并没有从自己的、现实的意义上给他下个定义。
从所有制概念上讲，所有制即生产资料关系。所以，把个人所有制看作是生活资料的关系，是错了。
当然，财产包括生产生活资料这些劳动本身的产物，也包括自然的生产条件。这是全面的所有制的物质内容。但是有了生产资料这一方面的关系，其它就可以确定下来。所以，就所有制说来，在马克思看来，是对客观生产条件的关系，而不是消费资料的关系。
这样看来，重建的个人所有制，就是在资本主义时代成就的共同占有的社会生产条件上的个人生产资料关系。
由于把社会生产方式的共同占有关系，提升为社会的原则，而不再是原有的社会生产的局部的、片面的、对立的关系，也就成为生产方式上看来的公有制关系了，这并不是对个人所有制关系的否定。在这里，所有制表现为符合事物发展存在的一分为二、合二而一的辩证性规律了。
当然，社会主义所有制，首先是个人所有制，这是人的所有制关系。从生产一般规律上看，总是指在社会中的个人的生产。其次，从现实生活关系上看，个人是社会的存在物。而公有制是一种客观的关系，即是由现代集体生产即社会生产的共同占有关系民决定的。
要进行产品的社会生产，生产资料必须共同占用。
这二者的辩证性关系，我在上面有一贴，有另一拙稿对此的有些意义的说明。
其它的有时间再说
草上。
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1993110
2015-12-4 00:36:55
人民动力 发表于 2015-12-3 20:17
原来是你的无私奉献呢？结果并不是你作为版主的权力所给的那么许多的好评分。惭愧的。
具体到现在的社会 ...


倒不是我自己账号的论坛币等，还是系统授予的论坛币。

兄弟还是建议一下，请大哥具体讲讲个人所有制，举出例子，来说明个人所有制是什么样的所有制，等等。


如果从理论到理论，从词汇到词汇，那不容易讲清楚观点和道理的。
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人民动力
2015-12-4 10:09:33
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核心内容是自由联合组织中的个人所有制。概括说来，是保证每个生产者重新依靠自身的经济整体存在——劳动者片面的、只有人自身生产力的异化状态被终结，失去的自然和劳动创造的两方面生产条件关系被恢复，从而每个劳动者重新作为“完整的人”——以非政治性的社会联合进行社会生产，每个人手里的生产工具在生产中仍然具有公有制生产方式的社会性质，且在这种联合关系中重新自由独立活动专属于他的、直接构成“共同生产中的一定份额”的、与其主体生产力相适应的一份客体生产力的辩证性个人财产形式。
具体说来，就是在现有的每一个企业中的全部财产（一般说来），是由其企业成员的每一个人的财产构成的。这些财产，主要地说来，是通过按劳分配得来的，其次，主要是我的设想，在初级阶段，由于个人劳动能力所引起的财产数量差异，等等，另一小部分个人财产，是由个人所投入的不等量的生产资料份额的使用费用，分配来的。——这一部分虽然在生产中不具有支配他人生产的作用，但既然是旧社会的遗留，那就不能不在分配中起作用，不然的话，谁还在生产急需生产资料的时候社会的投入呢？
对此，马克思也曾这样表述：“从‘不折不扣的劳动所得’中扣除这些部分，在经济上是必要的，至于扣除多少，应当根据现有的物资和力量来确定，部分地应当根据概率计算来确定，但是这些扣除无论如何根据公平原则是无法计算的”
草上
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土灶
2015-12-4 10:37:52
个人所有制：就是个人占有生产资料，个人劳动，个人享受自己的劳动成果。这种制度在自给自足时代大量存在。

到了后来，尤其到了资本主义时代，资本家、地主占有大量生产资料，工人、雇农则不占有生产资料，他们享受不到自己的劳动成果。所以，马克思说，这是资本主义的私有制对个人所有制的否定。

到了公有制时代，大家共同占有生产资料，成果按劳分配，或按需分配，没有剥削了，这个每个劳动者又都能享受自己的劳动成果了。这是对资本主义私有制的否定，是否定之否定。是重建个人所有制。当然，这时的个人所有制和以前的个人所有制有不同，就是生产资料的所有权不同，以前的生产资料属于个人，而公有制的生产资料属于大家公有。但是对生活资料的占有和以前是一样的，每个劳动者的成果都归自己享受，不再被剥削。

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1993110
2015-12-4 14:06:47
土灶 发表于 2015-12-4 10:37
个人所有制：就是个人占有生产资料，个人劳动，个人享受自己的劳动成果。这种制度在自给自足时代大量存在。 ...
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leijy
2015-12-7 12:37:55
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人民动力
2015-12-7 12:51:22
两位网友好：
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从所有制定义看，所谓个人所有制，就是生产资料个人所有制，不能因为生产方式变更了，个人所有制就失去了其生产资料所有制的性质，否则也就是个人所有制。
马克思论证很清楚：这是否定的否定，这种否定不是重建私有制，而是在现代集体生产方式上，重建个人所有制。
所以，原有的和重建的个人所有制，有不同，仅仅在于由于生产力已发展到社会生产力，成为社会力量，因而个人占有的生产方式只能为共同占有所代替。
总而言之，不能因为生产方式的不同，而使几十亿个人失去生产资料，重新让另些异己分子代为代表来财产主人。
显然，自给自足的公社成员的个人所有制，将为重新的自由人联合体中的新个所有制，所取代。
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1993110
2015-12-7 14:44:21
人民动力 发表于 2015-12-7 12:51
两位网友好：

从所有制定义看，所谓个人所有制，就是生产资料个人所有制，不能因为生产方式变更了，个人 ...
从所有制定义看，所谓个人所有制，就是生产资料个人所有制



如果按老哥上述的定义，那么，在当前历史阶段，个人所有制也就是集体所有制了，其中包括合作社，股份合作制企业，也包括个体工商户，自耕农，等等。
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人民动力
2015-12-7 19:18:01
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集体所有制，其生产资料是集体所有的。集体表现为实体，而个人不过是这一所谓的并非是个人的实际聚合形式的劳动者而已。显然在这里，劳动者绝不是个人所有者，他或许在一再才教育下，把自己想象为所有者。但是，实际的财产形式，并不是发生在想象的幻觉中，而是发生在能动的关系中。
如果在集体中，个人及其财产，在全社会的联合关系中，可以随时自由地转移其产品生产运动的方向，那么就基本上可以认定这是新个人所有制形式，那么这样说来，股份制、工商个体和自耕农，都不具这种性质。
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1993110
2015-12-7 19:26:19
人民动力 发表于 2015-12-7 19:18
集体所有制，其生产资料是集体所有的。集体表现为实体，而个人不过是这一所谓的并非是个人的实际聚合形式 ...
如果在集体中，个人及其财产，在全社会的联合关系中，可以随时自由地转移其产品生产运动的方向，那么就基本上可以认定这是新个人所有制形式



大哥的意思是说，个人所有制，是能够自由参与、自由退出的集体所有制？
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人民动力
2015-12-7 19:44:02
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准确地说，新的社会形式就是重新的个人所有制，如果说社会主义所有制是一种符合事物辩证运动法则的所有制形式，是可以称为“集体所有制”形式。我觉得，要记住，当我们这样说的时候，是从现代社会生产所要求的共同占有生产方式的角度而言的。
——《资本论》自由人联合体设想结论，是马克思为使人们了解未来的社会形态而对重建个人所有制关系的一个总体性阐释。这里提及如下内容，关于生产方式，他写到：“他们用公共的生产资料进行劳动”；关于经济规律，他写到：“按照预先商定的计划”；关于所有制形式，他写到：“鲁滨逊的一切产品只是他个人专有的产品，因而直接是他的使用物品。联合劳动者的总产品是社会的产品”；关于按劳、按需分配，马克思则阐述了生产生活资料两方面的计量分配关系：“劳动时间计量每个生产者在共同劳动中所占的份额，同时也计量每个生产者在共同产品的消费部分中所占的份额”；关于每个生产者在联合劳动中的社会关系和劳动产品的具体关系，他写到：“无论在生产上还是在分配上，都是简单明了的”。
——摘自拙稿【《共产党宣言》对《资本论》“重新建立个人所有制”两层含义的证明】
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1993110
2015-12-7 19:47:11
人民动力 发表于 2015-12-7 19:44
准确地说，新的社会形式就是重新的个人所有制，如果说社会主义所有制是一种符合事物存在法则的所有制形式 ...


大哥还是需要对个人所有制，做出明确的定义，并且指出它和集体所有制、全民所有制、个体工商户等等的区别与联系。
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1993110
2015-12-8 02:30:56
人民动力 发表于 2015-12-7 12:51
两位网友好：

从所有制定义看，所谓个人所有制，就是生产资料个人所有制，不能因为生产方式变更了，个人 ...
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人民动力
2015-12-8 11:17:29
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原始个人所有制，是原始公社成员的、具有松散联合关系的个人独立自主占有使用自己劳动成果的个人财产形式。
它的重建，无非是现代集体生产方式消灭了生产过程中的私有者关系而得以实现了重建条件。
应该说，这种重建有两种恢复，一是上述完整的个人所有者关系的恢复，二是人的社会性的恢复，也即人类的社会生产共同体这一人类最早和最大的生产力形式的恢复，即适应现代社会方式的自由人联合体。
这一集体形式，当然不同于以往的集体形式。原始的集体是实体，个人没有占有和所有关系。资本主义的集体生产，不过是资本组织起来的，对个人说来，用马克思的说法，是“虚幻的集体"”虚假的集体‘.
自由人联合体，应该是“每个人是作为个人参加的”，即每个人作为自由独立活动的所有者参加的，或者说联合起来的、实际聚合的“真实的集体”形式。
这样看来，无论国有企来、合作社、全民所有制、个体工商户，都不具有这种性质。
“消灭国家，从而使每一个人作为有个性的个人确立下来”，“我算不了什么，但我要主宰一切”。由这样的个人组织起来的集体生产形式，可以看作是新的集体所有制形式。

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1993110
2015-12-8 15:22:48
人民动力 发表于 2015-12-8 11:17
原始个人所有制，是原始公社成员的、具有松散联合关系的个人独立自主占有使用自己劳动成果的个人财产形式 ...
自由人联合体，应该是“每个人是作为个人参加的”，即每个人作为自由独立活动的所有者参加的，或者说联合起来的、实际聚合的“真实的集体”形式。
那么，劳动者，职工，和企业的生产资料所有制是什么关系？和企业成果的分配是什么关系？
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人民动力
2015-12-8 18:59:49
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这里所说的劳动者、职工、企业，应该不是社会主义过渡阶段的的关系。因为过渡形式，就不是一个正常的社会形式，它不能在任何意义上把它固定而存在。
显然，社会主义企业的生产资料，不过是其职工专有的个人生产资料份额的集合。就象是围棋，不过是一个个棋子所组成，而围棋盘就象是生产方式。而个人及其个人的生产资料组合，也就是也就是一个特定的生产力分子。
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1993110
2015-12-8 19:03:07
人民动力 发表于 2015-12-8 18:59
这里所说的劳动者、职工、企业，应该不是社会主义过渡阶段的的关系。因为过渡形式，就不是一个正常的社会 ...
显然，社会主义企业的生产资料，不过是其职工专有的个人生产资料份额的集合。


那么，大哥你的意思就是说，个人所有制，就是职工在一定规则下，能够自由参与、自由退出的集体所有制？
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人民动力
2015-12-8 19:24:44
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差不多。显然，这种个人所有制关系，只能在联合中才能实现，也即个人的社会性的恢复。例如小日的资本家个人的联合生产关系，就接近于这种自由人联合。这样的说法，是撇开了其职工关系来说的。小日的资本家在他们的这种社会的联合中获得生产的自由独立。这既是自由的生产或市场经济，又是社会的计划性经济。日本资本家在他们的一层层的社会联合中，获得在本国、在国际上的生产的自由。
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1993110
2015-12-8 19:27:39
人民动力 发表于 2015-12-8 19:24
差不多。显然，这种个人所有制关系，只能在联合中才能实现，也即个人的社会性的恢复。例如小日的资本家个 ...
那么，

大哥你的意思是说，个人所有制，是个人各自拥有自己的生产资料，基本上不是雇佣劳动，而是联合劳动？
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人民动力
2015-12-8 19:48:21
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这里，生产资料已在劳动者手里的，已不具有支配他人劳动的性质，就是说，你的资本在企业中再多，最多由此获得一些使用费用方面的关系，企业主要的分配形式是按劳分配，并由此依据的个人生产能力而产生是灵活的管理制度。
当然，这种社会联合关系中的个人财产及其生产，只是符合其联合的性质，任何个人的独立活动及其产品，也都直接表现为社会总产品的组成部分。
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1993110
2015-12-8 20:03:29
人民动力 发表于 2015-12-8 19:48
这里，生产资料已在劳动者手里的，已不具有支配他人劳动的性质，就是说，你的资本在企业中再多，最多由此 ...
企业主要的分配形式是按劳分配，并由此依据的个人生产能力而产生是灵活的管理制度。


那么，大哥的意思是说，个人所有制就是按劳分配？
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人民动力
2015-12-8 20:12:06
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这是它的初期阶段的分配形式。我图个省事，用我的另一拙稿的一段话，来说一下这个问题。
——
既然私有制时代成就的工人阶级国有制的公有制，是处于新旧社会之间的所有制革命转变时期的、工人阶级取得了统治地位且还带着共同占有旧社会属性的社会所有制，并不是“人的社会的形式”——它本身还属于双重的否定所肯定、所保存的新的阶级社会，即以工人阶级为所有者主体的所有制形式，还不是重新肯定劳动者个人自身的所有者身份的、以按劳分配为主要原则的社会主义所有制，那也就可以这样来解答列宁“悬案”和毛泽东“未被认识的必然王国”，即这样看待阶级、私有制及国家一类旧社会形式的消亡：一旦实行按劳分配个人财产，就意味着从私有财产肯定的工人阶级政治性质、阶级性质的消亡，即人类阶级社会的彻底消亡，每个人“生产力将迅速向前发展”的社会主义社会的诞生。
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1993110
2015-12-8 20:16:21
人民动力 发表于 2015-12-8 20:12
这是它的初期阶段的分配形式。我图个省事，用我的另一拙稿的一段话，来说一下这个问题。
——
既然私有 ...



1，在兄弟我看来，个人所有制需要明确定义，其中，包括个人与生产资料的关系，包括个人与自身劳动成果的关系。

2，建议大哥行文简练，通俗，突出重点。再一点，当前历史阶段的现实理论与现实实践，与未来遥远的比较理想的人类社会，暂且分开阐述。


3，兄弟我佩服大哥的丰富思想，深刻思考。
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人民动力
2015-12-8 20:31:45
应该说，马克思确是这方面的天才。而我只是半生后，用在自己的工厂生涯所体验到的个人自由发展问题，而对社会主义所有制形式的探索。给个人所有制下一个明确的定义，此前考虑并不多，总是在论证社会主义是马克思的重建个人所有制。它的自由民主的组织形式，原有的个人所有制问题。
咱们再考虑一下吧。
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1993110
2015-12-8 20:36:14
人民动力 发表于 2015-12-8 20:31
应该说，马克思确是这方面的天才。而我只是半生后，用在自己的工厂生涯所体验到的个人自由发展问题，而对社 ...


兄弟我真心建议，大哥继续修改稿件，明确定义个人所有制，从各种有关的关系上分别阐述，从不同历史阶段分别阐述，从马克思原意和大哥观点上分别阐述，等等。

就是更加简练，更加通俗，更加条理。
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01010…
2015-12-18 16:34:01
区分生产资料个人所有制和生产资料私有制的关键因素在于把“自由人”作为前提假设，以现实中个体的发展人尚未达到自由人这一实际情况出发，现实生产力高度发展、物质充分保障是自由人的基础，在此经济基础上受利己观念支配的自然个体转变为以利他观念作为引导的自觉个体是走向自由人的关键，也意味着重建个人所有制由生产资料私有转化为社会所有，是真正的个人所有。
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龚民
2015-12-18 17:01:10
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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1993110
2015-12-18 17:50:03
01010… 发表于 2015-12-18 16:34
区分生产资料个人所有制和生产资料私有制的关键因素在于把“自由人”作为前提假设，以现实中个体的发展人尚 ...


大哥所说很有道理。

把大哥的意思，缩小一点，归纳起来，则就是：需要法治，需要公民。制度体制得被实行，公民权得被实行。
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